Vertrag wie bei Faust

Dieses Thema "Vertrag wie bei Faust - Bürgerliches Recht allgemein" im Forum "Bürgerliches Recht allgemein" wurde erstellt von Gullek, 16. Juli 2012.

  1. Gullek

    Gullek Forum-Interessierte(r) 16.07.2012, 19:34

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    Vertrag wie bei Faust

    Hallo allerseits,

    ich habe mir beim erneuten Lesen von Goethes Faust ein paar Gedanken gemacht. Wäre ein Vertrag, so wie ihn Faust und der Teufel schließen, zwischen zwei "echten" Personen in Deutschland gültig? Gleiches gilt analog bspw. für die eine Simpsons-Folge, in der Millhouse und Bart das Gleiche machen und für viele weitere Vorlagen.

    Ich persönlich denke nicht, dass so ein Vertrag in Deutschland bestand hätte:

    1. §138 BGB: Sittenwidrige Rechtsgeschäfte sind von Anfang an nichtig. Hier steht die Vertragsfreiheit nicht zu ihm Widerspruch, weil §138 BGB ganz klar eine Ausnahme hiervon ist. So ein Vertrag wäre in meinen Augen sittenwidrig. Ziemlich eindeutig sogar.

    2. Art. 1 GG: Die Würde des Menschen ist untastbar. Keine Rede von einem "nur durch andere." Da dies die ultimative Antastung der Würde ist, gilt hier auch der Schutz vor sich selbst.

    4. Art. 4 EMRK: Verbot der Sklaverei.

    Was meint ihr? Welche weiteren Rechtsquellen sprechen gegen die Möglichkeit zum Schließen eines solchen Vertrages? Was spricht vielleicht dafür? Wie bewertet ihr es abschließend?

    Bitte: Nehmt die Frage ernst. Das soll hier kein Spaßthema werden.

    Danke und Gruß,
    Peter

    P.S.: Wie wäre es, wenn der Vertrag nicht wäre wie bei Faust, sondern einfach an eine Bedingung geknüpft wäre: Machst du X, dann tritt Y in Kraft. Die Sittenwidrigkeit etc. blieben ja.
  2. Soliton

    Soliton V.I.P. 16.07.2012, 23:43

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Ein solcher Vertrag ist allenfalls vor dem Jüngsten Gericht justitiabel.
  3. Gullek

    Gullek Forum-Interessierte(r) 17.07.2012, 08:11

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Entschuldige, ich bin kein Jurist. Das heisst für den Vertrag, dass er nichtig ist? Warum?
  4. fernetpunker

    fernetpunker V.I.P. 17.07.2012, 10:28

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Seele verkaufen? Ich verweise auf § 311a BGB. (anfängliche Unmöglichkeit) Der Vertrag ist wirksam, geht aber im Ergebnis nur auf Schaden- bzw. Aufwendungsersatz.
  5. zeiten

    zeiten V.I.P. 17.07.2012, 12:04

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    nicht wenn ich mir den erhalt hab quittieren lassen. ;)

    ich denke, man darf sie nicht öfter verkaufen - sonst wird es wohl auf betrug hinauslaufen. (gibt es denn eigentlich abnehmer für seelen?)
  6. Kyuubi86

    Kyuubi86 V.I.P. 17.07.2012, 12:34

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    gibt es denn eigentlich seelen? Und wenn man gestohlene Seelen weiterverkauft, ist das dann eine (S)hehlerei?
  7. zeiten

    zeiten V.I.P. 17.07.2012, 12:37

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    ha! du hast wohl nie tim thaler gesehen!
  8. Humungus

    Humungus V.I.P. 17.07.2012, 13:25

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  9. Gullek

    Gullek Forum-Interessierte(r) 17.07.2012, 15:28

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Ich habe darum gebeten, dass das hier kein Spaßthread wird, danke.

    Zum Thema: Ich sehe kein Argument, dass die Annahme der Sittenwidrigkeit widerlegt:
    1. Rechtsphilosophisch eindeutig sittenwidrig.
    2. Alleine schon aufgrund der Wucherregelung sittenwidrig.
  10. zeiten

    zeiten V.I.P. 17.07.2012, 15:43

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    ach sorry, es macht halt manchmal spass. is halt ein ungewöhnliches anliegen, was so nicht direkt verständlich ist. welcher hintergrund bringt dich denn zu soner frage?


    mal ernsthaft, wie würdest du das denn begründen wollen. das sehe ich nicht.


    ich würd eher noch sagen, der vertrag wäre nichtig, weil die seele nicht eigentum des betroffenen ist und er somit nicht verfügungsberechtigt. :D
  11. Kyuubi86

    Kyuubi86 V.I.P. 17.07.2012, 16:40

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    diese frage lässt sich auch nicht ernst beantworten, weil sie so sehr abseits der realität ist, dasss das rechtssystem nicht darauf ausgelegt ist. und wo man einen sachverhalt nicht unter das recht subsumieren kann, entstehen eben diese probleme. das ist typischerweise immer dann der fall, wenn absurde fälle konstruiert werden.

    bevor über dinge wie sittenwidrigkeit und wucher und und und gesprochen wird, frage dich am besten zuerst mal, was hier im rechtlichen sinne übertragen werden soll. ist die seele eine sache? ein Recht? Oder was genau wird das sein? Daran dürfte es schon scheitern. Eine Seele ist metaphysisch und insoweit nicht wahrnehmbar.
  12. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 17.07.2012, 17:25

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Naja, da die Vertragsfreiheit der Grundsatz und die Sittenwidrigkeit die Ausnahme ist, muss letztere nicht widerlegt, sondern positiv festgestellt werden.

    Sagt wer?

    Warum? Wieviel sind denn die jeweiligen Leistungen wert? Das sollte man schon konkretisieren, um das unangemessene Verhältnis zueinander zu begründen. Zudem hat § 138 Abs. 2 BGB ja noch weitere Voraussetzungen, die erstmal festgestellt werden sollen.

    Bisher leidet der Vertrag für mich nur an der mangelnden Vollstreckbarkeit, was ihn aber nicht nichtig macht.

    Gruß
    Dea
  13. Soliton

    Soliton V.I.P. 17.07.2012, 19:40

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Ihr habt euch also ernsthaft darauf eingelassen. Na gut. Dann will es aber auch wissen:

    A verkauft seine Seele dem B für 100 EUR. A und B gehen davon aus, dass keine weitere Erfüllungshandlung des A erforderlich ist, sondern die Seele mit Unterschrift eo ipso den Inhaber wechselt. Der Vertrag ist von beiden ernst gemeint: Sie gehen beide von der Existenz der Seele des A aus und auch davon, dass sie auf die beschriebene Weise übertragen werden kann.

    Hat A Anspruch auf Zahlung von 100 EUR gegen B?

    Ich würde meine Seele übrigens auch nicht verkaufen, da ginge es mir wie dem späten Bart in der entsprechenden Simpsons-Folge.

    Übrigens kann man das noch weiter treiben: Gott ist ja ziemlich allmächtig. Er kann und ist zumindest mehr als jeder Mensch. Also ist er auch rechtsfähig und kann sich durch Verträge verpflichten. Also ist er prozeßfähig und kann auch verklagt werden. Also kann ich ein Versäumnisurteil gegen ihn erwirken. - Da möchte ich aber nicht Gerichtsvollzieher sein.

    Na gut, der Vergleich hinkt. Ich fand die Idee aber amüsant.
  14. Soliton

    Soliton V.I.P. 17.07.2012, 19:44

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    Nicht einmal das. Die Seele muss genauso wenig wie ein Recht körperlich geliefert werden. Sie wird mit der Unterschrift übertragen, das solltest Du auf der Richterschule aber wirklich gelernt haben. :)

    Und die Gegenleistung - in Geld und anderen Annehmlichkeiten - kann grundsätzlich ja vollstreckt werden, und sei es nach Bestimmung entsprechend §§ 315, 316 BGB.
  15. Soliton

    Soliton V.I.P. 17.07.2012, 19:49

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    AW: Vertrag wie bei Faust

    P.S. Ich hätte Lust zu einer Lösung über eine Analogie zu § 311b Abs. 2 BGB. Genau genommen erhalte ich meine Seele ja erst nach dem Tod. Und dann wird sie alles sein, was ich habe. Ergo ist der Vertrag nichtig. ;)
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