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Verkehrssicherungspflicht

Dieses Thema "Verkehrssicherungspflicht - Nachbarrecht" im Forum "Nachbarrecht" wurde erstellt von Luigi66, 10. März 2012.

  1. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 10.03.2012, 21:14

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    Verkehrssicherungspflicht

    Ich hoffe, dieser Fall passt hierhin, eigentlich wäre es Umweltrecht:

    Mal angenommen, im Außenbereich genau auf der Grenze eines Naturschutzgebietes steht eine Reihe von 42 Pappeln auf einem kommunalen Grundstück. Auf der anderen Seite liegt eine private Ackerfläche. Wie das so ist, liegen nach Stürmen öfters ein paar Äste auf diesem Acker. Ackerpächter A geht nun zum Eigentümer B und beschwert sich, weil er immer die Äste wegräumen muss, und droht die Pacht zu kürzen. B geht zur Kommune und beschwert sich ebenfalls. Die Kommune beruft sich auf die Verkehrssicherungspflicht und fällt sämtliche Pappeln, wobei sich herausstellt, dass nur ein Baum wirklich krank ist. Die Pappeln standen fernab jeden Weges.

    Da zu diesem fiktiven Fall keinerlei Quelle oder Urteil zu finden ist (im Gegensatz zu zahllosen Fundstellen zur Verkehrssicherungspflicht bei Bäumen an Wegen, Straßen etc), ergibt sich die Frage: Gibt es eine Verkehrssicherungspflicht entlang von Ackerflächen (wo ja kein "Verkehr" im herkömmlichen Sinne stattfindet)? Hinweis: Im Wald abseits von Wanderwegen gibt es sie nicht.

    Fragt sich Luigi
  2. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 10.03.2012, 23:26

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Recherchiere doch mal nach diesem Fall weiter.
    http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2828352
    Im weiteren Verlauf der Pressedarstellung hatten die Naturfreunde dann überhaupt nicht und niemals verlangt, die Baumfällarbeiten einzustellen. Inzwischen soll der ganze Hangwald abgeholzt sein. Auch anderswo in der Umgebung wurden plötzlich Bäume ohne viel Federlesen gefällt.
    Ob es da Urteile zu Verantwortlichkeiten gibt, hab ich noch nicht gefunden.
  3. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 11.03.2012, 01:22

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Danke dafür, aber der Fall liegt hier anders, an Straßen ist die Verkehrssicherungspflicht sogar sehr ausgeprägt. Die Frage bezieht sich auf den Fall, wenn Bäume am Rand eines Ackers stehen, weit und breit keine Straße oder Weg, also auch kein Verkehr. Es kommt ab und zu der Landwirt im Trecker vorbei. Muss der Eigentümer der Bäume (hier die Stadt) sicherstellen, dass er bei Sturm dort arbeiten kann? Und muss der Landwirt es nicht als natürliches Risiko hinnehmen, dass von Bäumen ab und zu Äste herabfallen, die er dann wegräumen muss?

    Wenn Du z.B. bei oder nach einem Sturm in den Wald gehst und erschlagen wirst, haftest Du selber.

    Luigi
  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 12.03.2012, 10:45

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Der Eigentümer der Bäume muß sicherstellen, daß von den Bäumen keine den Eigentümer oder Besitzer anderer Grundstücke betreffenden unzumutbaren Beeinträchtigungen ausgehen.

    Wenn ein Baum, der in meinem Garten steht, seine Blätter in den Garten meines Nachbarn auf dessen Rasen streut, muß ich das Entfernen der Blätter bezahlen, wenn mein Nachbar das verlangt. Mehr noch: grundsätzlich kann er verlangen, daß keine Äste überhängen (die darf er auf meine Kosten abschneiden lassen) oder größere Wurzeln auf sein Grundstück wachsen (die darf er auf meine Kosten kappen lassen). Drei Blätter, die aus 20 Metern Entfernung heranwehen, sind dabei keine Beeinträchtigung, eine Schubkarre voll Laub, das vom direkt an der Grundstücksgrenze stehenden Baum fällt, schon.

    Wenn immer wieder Äste auf den Acker herabfallen und dadurch dem Landwirt die Bewirtschaftung des Ackers unzumutbar erschweren, dann hat er einen Abwehranspruch dagegen. Ob und wann das der Fall ist, das wird im Streitfall das Gericht entscheiden.

    Bei einem Acker, der regelmäßig umgepflügt wird, wird man wohl mehr hinnehmen müssen als in einem Ziergarten mitten in einem reinen Wohngebiet.

    Nein, durchaus nicht. Wenn der Waldbesitzer weiß, daß morsche Bäume auf einen Waldweg zu stürzen drohen, der in einem Erholungswald als Wanderweg benutzt wird, dann muß er den Weg entweder sperren oder die Gefahr beseitigen. Seine Verkehrssicherungspflichten sind sicherlich lange nicht so groß wie die eines Hauseigentümers in der Stadt, von dessen Gebäude Teile auf den Gewehg fallen könnten. Aber völlig frei von Verkehrssicherungspflicht ist auch der Waldbesitzer durchaus nicht. Es kommt da auch sehr auf die Art des Waldes an (Erholungswald, Wirtschaftswald) und auf die Art der Gefahren (der Waldbesitzer muß Gefahren beseitigen, mit denen der Benutzer des Waldes nicht rechnen braucht).

    Spannende Lektüre dazu: VERKEHRSSICHERUNGSPFLICHT IM ERHOLUNGSWALD.

    (Es gibt sogar eine ganze Website "Bäume und Recht".:D)
  5. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 12.03.2012, 16:47

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Danke für den Link, ist mir schon bekannt. Die Frage ist nicht, wie sieht es aus an Straßen, bebauten Grundstücken etc, sondern wie weit geht die Verkehrssicherungspflicht an einem Acker, der nur ein paar Mal im Jahr befahren oder betreten wird. Es gibt keine Gesetze zur Verkehrssicherungspflicht, sondern sie wird über Urteile geregelt. Zu Bäumen an Straßen, Wegen, Plätzen etc habe ich hunderte Urteile gefunden, zu dem erwähnten Nachbarschaftsstreit über Laub, Äste, Wurzeln etc gibt es tausende, aber zu dem Fall Baum an Acker keine einzige Quelle, auch nicht bei Breloer und anderen. Ich habe wirklich lange gesucht, bevor ich hier gepostet habe. Deshalb meine Frage.

    Wenn Du bei Sturm oder kurz danach in den Wald gehst, haftet keiner, denn das ist eigene Blödheit, siehe die oben angegebene Quelle. Wenn Du auch bei bestem Wetter den Waldweg verlässt und Dich innerhalb des Waldes bewegst, haftet ebenfalls keiner, denn eine Verkehrssicherung ist dort dem Eigentümer nicht zumutbar. Je nach Art und Nutzung eines Waldweges kann es aber auch eine Verkehrssicherungspflicht dort geben, das ist richtig, allerdings deutlich eingeschränkter als z.B. an Straßen oder bebauten Grundstücken. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich an einem Acker ähnlich verhält. Leider bislang ohne Quelle, s.o.

    mfg Luigi
  6. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 12.03.2012, 18:37

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Mit meinem Verweis auf diesen einen tragischen Unfall wollte ich darauf hinaus, dass sich in meinem Erleben seitdem einiges geändert hat, ohne dass es wirklich grundlegende Änderung der gesetzlichen Regelungen gab.

    Wie schon erwähnt, wurde dort an der Bundesstraße großflächig abgeholzt, viel mehr als man ursprünglich vorhatte. Bewusst auch gesundes Holz, weil es aufgrund der Hanglage eventuell doch gefährlich werden könnte. Niemand hat laut gemurrt, es gab keine Mahnwachen.

    Außerdem wurden anderswo städtische Straßenbäume gefällt, für die man bei der letzten Straßenmodernisierung extra noch teure Sonderkonstruktionen zum Schutz der Wurzeln gebaut hat, weil grüne Politiker sonst ihre Zustimmung verweigerten.
    Jetzt sind diese Bäume kommentarlos weg. Der Wortführer der Baumschutzfraktion, der sich ein generelles Verbot der Fällung innerstädtischer Laubbäume auf die Plakate geschrieben hatte, ist aber auch weg - ihm wurde vorgeworfen, er habe mit seinem Forst- und Holzverarbeitungsbetrieb gnadenlos Raubbau betrieben.

    Auch die regionalen und örtlich gültigen Gehölzschutzvorschriften wurden gemildert, man hört wieder häufiger Motorsägen aus Privatgrundstücken.

    Wie groß nun dort die Gefahr wirklich war, wird keiner sagen können. Falls aber jemand gerad viel Pappelholz brauchte oder die Bäume einfach die Aussicht gestört haben - die Gelegenheit war günstig, man hatte zumindest eine nicht sicher entkräftbare Rechtfertigung.
  7. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 13.03.2012, 02:22

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Ich verstehe das Dilemma, es ist mir bekannt. Ich bin sicher kein Wutbürger, der mit Pflanzen spricht und jeden Grashalm schützen will. Selbstverständlich muss ein gefährlicher Baum gefällt werden, selbstverständlich müssen - nach Abwägung und mit Ausgleichsmaßnahmen - Bäume für notwendige Bauvorhaben weichen, wie in Stuttgart. Aber einerseits werden unter fadenscheinigen Argumenten ganze Wälder weggeholzt (wie von Dir beschrieben), andererseits Bäume mit Riesenaufwand erhalten, weil irgendeine Käferart darin haust. In diesem fiktiven Fall geht es ausschließlich um das Bedürfnis des Landwirtes, einen Acker gefahrfrei befahren zu können und nicht ca. zweimal im Jahr ca 15 Minuten lang heruntergefallenes Holz beseitigen zu müssen. Er bürdet also Arbeitsaufwand und Risiko, die m.E. zu seinem Berufsrisiko gehören, der Kommune auf, die dann keinen anderen Weg als die Fällung sieht. Hinzu kommt, dass die Pappeln genau auf der Grenze eines NSG standen - man kann nun streiten, ob sie IM oder AUSSERHALB des NSG waren - , sie eine s.g. Biotopverbundlinie bildeten, sie landschaftsprägend waren, und all diese Faktoren tauchen im Naturschutzgesetz als schützenswert auf.

    Gesetzliche Regelungen zur Verkehrssicherungspflicht, die letztlich entscheidend ist, gibt es aber leider nicht, sondern nur Urteile, die das Verhalten und die Maßnahmen der Baumeigentümer stark beinflussen. Der Trend ging lange gegen die Eigentümer, hin zur Kompletthaftung bzw. Verschärfung der Verkehrssicherungspflicht, mit der Ausnahme, dass es im Wald, abseits von Wegen, keine Haftung geben kann, denn das würde jedes menschliche Ermessen überfordern. So einen Wald kann es nicht geben. Es gab z.B. einen Fall im Schlosspark Gymnich (Kelly Family), wo bei Starkwind (ob es Sturm war, also Windstärke 8 plus, weiß ich nicht) ein kleines Mädchen von einem herabfallenden Ast erschlagen wurde. Der zuständige Parkverwalter bekam eine Bewährungsstrafe. Nicht viel später streifte ein Container-LKW in Viersen einen Stadtbaum, der dann auf den LKW stürzte und den LKW-Fahrer tötete. Die Stadt wurde freigesprochen, obwohl der Baum offensichtlich krank war, was aber mit herkömmlichen Mitteln vorher nicht erkennbar war. Du siehst, die Rechtsprechung ist da durchaus widersprüchlich.
    In jüngerer Zeit scheint sich aber die Rechtsprechung wieder pro Baum zu verhalten, also nicht jedes Risiko auf den Eigentümer abzuwälzen. Ganz einfach gesagt: Nicht der Baum ist schuld, wenn ein besoffener Diskobesucher auf der Heimfahrt gegen einen Alleebaum brettert.
    Aber noch mal: Zu der Konstellation "Baum am Ackerrand" habe ich bislang keine einzige Quelle gefunden. Auch keine Fälle, wo Landwirte von Bäumen erschlagen wurden. Die sterben eigentlich altersbedingt oder bei Unfällen mit Traktoren, Maschinen, Tieren, ohne dass ich jetzt zynisch werden möchte.

    Luigi
  8. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 13.03.2012, 15:43

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Vermutlich ist die Verkehrssicherungspflicht bei einem Wirtschaftswald, der an einen landwirtschaftlich genutzten Acker grenzt, geringer als bei einem Wohngrundstück mitten in der Stadt.

    Es geht aber ja nicht nur um die reine Verkehrssicherungspflicht, sondern - wenn ich richtig verstehe - um die Schäden, die dem Bauern dadurch entstehen, daß er immer wieder das Bruchholz von seinem Acker sammeln muß, um den bewirtschaften zu können.

    Und das ist eine Einwirkung auf das Eigentum das Bauern, die vom Wald, also vom Waldbesitzer ausgeht.

    Das kommt vermutlich nicht so oft vor. Und entsprechend würde ein Gericht bei der Frage dann vielleicht auch Neuland betreten.

    Man sollte sich vielleicht auch nicht so auf die "Verkehrssicherungspflicht" kaprizieren, denn die gehört in den Bereich der Gefahrenabwehr.

    Hier geht es doch weniger um Gefahrenabwehr als um die Einwirkung auf ein fremdes Grundstück.

    Wenn ich in meinem Wald den goreanischen Nacktmull aussetze, weil ich den so niedlich finde oder ihn züchten und verkaufen will, und die Viecher buddeln sich zu tausenden unterirdisch zum Acker meines Bauern-Nachbarn rüber und machen dem die landwirtschaftliche Nutzung seines Grund und Bodens unmöglich, dann müsste ich m.E. auch dafür haften bzw. dafür sorgen, daß diese Einwirkung auf fremdes Eigentum unterbleibt.
  9. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 14.03.2012, 17:13

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Ja, wahrscheinlich ist es wirklich Neuland, voll mit ungeahnten Fallstricken, denn es sind neben der Verkehrsicherungspflicht etliche Gesetze und Vorschriften betroffen. Ich meine jedoch zumindest, dass der minimale Aufwand des Ästeaufsammelns Berufsrisiko ist. Wenn jetzt jede Woche ein dicker Ast runterfallen würde, aber es geht um ein paar Äste bis ca 5 cm Durchmesser, die nach Stürmen dort liegen, was max. 1 bis 2 mal im Jahr vorkommt. Es gibt doch zigtausende von Äckern in D, an deren Rand Bäume stehen - trotzdem kein einziger Präzedenzfall auffindbar.

    Jedenfalls danke für den Input so weit! Vielleicht findet sich ja doch noch eine Quelle.

    Luigi
  10. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 01.04.2012, 01:29

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Letzte Frage: Bei wem müsste man eine Anzeige gegen die Stadt einreichen, genauer gegen den städtischen Forstbetrieb, wenn man sicher wäre, dass die Stadt bei der Fällung gegen das Bundesnaturschutzgesetz, das Landschaftsgesetz, den Landschaftsplan und die eigenen Textfestsetzungen zum Naturschutzgebiet verstoßen hätte? Bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, der vorgesetzten Behörde oder dem zuständigen Landesministerium?

    mfg
    Luigi
  11. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 01.04.2012, 03:11

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Nachtrag: Ach ja, Verwaltungsgericht?
  12. Luigi66

    Luigi66 Forum-Interessierte(r) 17.11.2012, 03:07

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    AW: Verkehrssicherungspflicht

    Aktuelles Urteil zur Verkehrssicherungspflicht im Wald.

    http://lexetius.com/2012,4782

    Tragischer Fall: Auf einem Waldweg bei bestem Wetter wird eine Spaziergängerin von einem herabfallenden, massiven Ast getroffen und schwerst verletzt.

    Der BGH verneint die Haftung des Waldbesitzers. Und revidiert damit ein Urteil des LG Saarbrücken, das bereits viele Kommunen zur Fällung hunderter Bäume veranlasst hat.
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