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Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

Dieses Thema "Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Durcheinander, 5. Juni 2010.

  1. Durcheinander

    Durcheinander Boardneuling 05.06.2010, 20:39

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    Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Fall: Kind A bezieht mit Vater und weiteren Personen ALGII. Mutter C arbeitet und verdient z.B. 1300€. Mutter C wohnt mit Kind D zusammen. Laut DD-Tabelle liegt der Selbstbehalt ja nur bei 900€.

    Frage: Muss Mutter C an Kind A auch Unterhalt zahlen, wenn dadurch für sie und Kind D auch ein ALGII-Anspruch entsteht?
    Sinn würde es ja nicht machen, da zwar die eine Familie weniger ALGII bekäme, dafür aber die andere.

    Inwieweit setzt die Arge 1 da ggf. Ansprüche durch?
  2. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 06.06.2010, 15:51

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Die Höhe der Unterhaltspflicht bestimmt im Streitfalle ein Familiengericht. Für die ARGE gilt:
    Und am Ende von Absatz 2 heißt es dann noch:
    Insofern gibt es gar keinen "Fall" in das ALG II durch die Zahlung von Unterhalt. Zu den Freibeträgen für Erwerbseinkommen siehe außer o. g. § 11 noch den § 30.

    Gruß aus Berlin, Gerd
  3. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 10.06.2010, 12:56

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Nicht?

    Mir liegen da durchaus andere Informationen vor... :rolleyes:

    Es ist alles eine Frage, der Höhe des titulierten Unterhalts, ob oder ob kein Anspruch auf ALGII geltend gemacht werden kann und man durch Unterhaltszahlungen zum Aufstocker wird oder nicht.

    Unterhaltszahlungen können einen schneller in den ALGII-Bezug katapultieren als man schauen kann...

    Dopamin
  4. Durcheinander

    Durcheinander Boardneuling 10.06.2010, 21:20

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Ja so hab ich dies halt auch schon gelesen, das manche durch Unterhaltszahlungen in den ALGII-Bezug kommen. Daher ja auch die Frage, in wie weit dies ggf. die andere Arge dann durchsetzen würde?
  5. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 10.06.2010, 22:57

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Na gut, dann korrigiere ich mich und zitiere mein eigenes Zitat aus § 33 SGB II:
    Demnach kann man in das ALG II fallen. Quasi ...

    Aber positive Nachricht: MEHR geht nicht über :).

    Und genaugenommen fällt man doch nicht. Es bleibt einem halt nur nicht mehr vom eigenen Einkommen als anderen Leuten, die kein Einkommen haben und von ALG II leben.

    Gruß aus Berlin, Gerd
  6. Pro

    Pro V.I.P. 11.06.2010, 09:27

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Nein Gerd, und lass dich bitte hier nicht verwirren. Du hattest schon Recht. Der zitierte Teil
    besagt lediglich, dass ein Überleitungsanspruch nur dann möglich ist, wenn der Pflichtige kein Hartz IV Empfänger ist.

    Bei der Prüfung nach 33 SGB II wird der familienrechtliche Maßstab des BGB und der Düsseldorfer Tabelle herangezogen. Folglich kann man nicht in eine Hartz IV Station abrutschen.

    Und wie? Bevor du antwortest, lies dir bitte § 850 d ZPO durch. Und falls du Zeit hast, dann darfst du dir auch den Kommentar des § 33 SGB II durchlesen.:D

    Gruß

    Pro
  7. Durcheinander

    Durcheinander Boardneuling 11.06.2010, 17:15

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Also ich versuche es noch mal.

    §850 ZPO geht ja nur von der Lohnpfändungstabelle aus.

    Laut Kommentaren 28-30 des §33 SGBII wird sowohl der Unterhaltsbedarf von Kind A als auch die Leistungsfähigkeit der Mutter C ausschließlich nach Unterhaltsrecht errechnet.

    Kommentar 32 des § 33 SGBII:
    Nach Sinn und Zweck des § 33 Abs. 2 Satz 3 soll dem Unterhaltsverpflichteten mindestens ein Einkommen verbleiben, das zur Deckung seines individuellen Bedarfs nach dem SGB II ausreicht (siehe auch Hinweise zu § 11, Kapitel 2.7).

    Beispiel:
    Unterhaltsverpflichteter lebt mit Partnerin in eheähnlicher Gemein-schaft, monatliche KdU: 400 €, bereinigtes Einkommen 750 €, Unterhaltsverpflichtungen/-zahlungen 200 € monatlich. Auch nach Absetzung der Unterhaltszahlungen tritt Hilfebedürftigkeit für ihn nicht ein (550 € verbleibendes Einkommen stehen 511 € individuellem Bedarf gegenüber).

    Dies besagt doch nur das der Mutter ihr Bedarf nach ALGII gedeckt sein muss. Nun gibt es aber noch Kind D bei der Mutter. Wie am Beispiel zu erkennen reicht zwar das Einkommen minus Unterhalt für seinen Bedarf aber nicht auch für den Bedarf der Partnerin. So würde in meinem Beispiel halt auch nur der Bedarf der Mutter gedeckt sein, aber nicht der Bedarf des Kindes D.

    Und danach wäre die Mutter zusammen mit dem Kind D ja doch im ALGII-Bezug, wenn Kind C den Unterhalt nach Unterhaltsrecht bekäme.

    Leider ist der Begriff des Einkommens halt 3 mal anders.
    Pfändbares Einkommen hat nix mit unterhaltsrechtlichen Einkommen und auch nix mit Einkommen im Sinne von ALGII zu tun. Und wohngeldrechtlich ergebe sich z.B. noch ein 4. verschiedenes Einkommen. Und bei Kindergeldzuschlag wäre das Einkommen nochmals anders.

    Und durch diese unterschiedliche Berechnungen des Begriffes des jeweiligen Einkommen entstehen halt auch die entsprechenden Probleme.
  8. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 16.06.2010, 08:25

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Hasi,

    ich werd mir den Bescheid zukommen lassen, oder hier um anonymisierte Veröffentlichung bitten. Dieser Mensch ist mit eben dieser Situation zumindest in seinem Landkreis wie ich hörte durchaus nicht allein... Leider liegen die Zahlen zu Hause, daher könnte ich grob schätzen und voll danebenliegen, es waren nicht gerade wenige sogen. "Aufstocker" davon betroffen... Alles Justizirrtümer? :kratz:

    Wenn ja, dann bin ich umso froher, dass ich in dem Bundesland nicht leben muss :D

    Auch wenn ich fürchte, dass es überall so laufen kann...

    Dopamin
  9. Angelito

    Angelito V.I.P. 16.06.2010, 08:30

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Soweit ich weiß heben sich Unterhaltsansprüche gegeneinander auf, wenn man die Kinder "aufteilt" sonst wäre ja jeder dem anderen unterhaltsverpflichtet.
  10. La Belle

    La Belle V.I.P. 16.06.2010, 09:05

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Stimmt nicht unbedingt, nur bei gleichen Einkommensverhältnissen, ansonsten muss derjenige, der mehr verdient, auch höheren Unterhalt leisten.
  11. Angelito

    Angelito V.I.P. 16.06.2010, 09:08

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Was in diesem Fall aber sicher nicht zutrifft! Du hast zwar den Selbstbehalt erwähnt, aber da hast Du das, bei der Mutter wohnende, zweite Kind ausgeklammert. Wenn sie da zu Unterhaltszahlungen verpflichtet werden würde, würde mich das sehr wundern.

    Sieht beim Jugendamt und Co auch ganz toll aus wenn ein Arbeitsloser ankommt und von einer arbeitenden Mutter Unterhalt will, obwohl sie selbst noch ein Kind, mit bescheidenen Mitteln, versorgt. Ist ja nicht so, dass man nicht zur Arbeitssuche verpflichtet werden kann ;)
  12. Pro

    Pro V.I.P. 16.06.2010, 13:12

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Diesen Kommentar stellen Sie mir bitte mal als Link ein. Denn solch eine Aussage kann man in dem Kommentar des § 33 SGB II, welcher gleichzeitig als Arbeitsanweisung dient, nicht erkennen.

    Siehe 3.2.9 des Kommentar zum § 33 SGB II.

    Gruß

    Pro
  13. Durcheinander

    Durcheinander Boardneuling 16.06.2010, 18:57

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Pro
    Schau mal hier: http://www.harald-thome.de/sgb-ii---hinweise.html

    Und klick auf §33. Da sind die Fachlichen Hinweise der BA zum SGB II. Und auf Seite 20 findest du dann dies.

    Angelito
    Unterhaltsansprüche heben sich aber nur ggf. gegeneinander auf, wenn beide Kids die gleichen Eltern haben. Wenn aber Kind D einen anderen Vater hat, dann eben schon mal grundsätzlich nicht.

    Naja. Mutter C mit Kind D verdient mehr als der Vater B mit Kind A. Dieser verdient ja gar nichts. Und Mutter C verdient auch mehr als Vater E von Kind D. Daher bekommt Kind D auch keinen Unterhalt.
  14. Angelito

    Angelito V.I.P. 16.06.2010, 20:21

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Das heißt gar nix, es gibt geregelte Grenzen und ich glaube nicht, dass sie über dieser Grenze drüber ist. Würde mich zumindest wundern! Bei uns in der Gegend hast es mit 1300€ und nem Kind nicht so leicht über die Runden zu kommen, wennst da noch was abziehen würdest, dann wärst ruiniert!

    Das ist ja logisch, ich bin aber davon ausgegangen, dass es sich um Geschwister und nicht um Halbgeschwister handelt, oder hab ich da was überlesen. Wenn ja, dann Mea Culpa!
  15. ggsg68

    ggsg68 Star Mitglied 16.06.2010, 20:28

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    AW: Unterhalt bei Hartz 4 des Kindes

    Moin!

    Also eines versteh ich nicht so ganz: Was haben KindesUnterhaltsansprüche mit dem Sozialgesetzbuch zu tun? Das ist doch BürgerlichGesetzbuch-Rechtsprechung.

    Grundsätzlich ist der nicht betreuende Elternteil eins Minderjährigen BarUnterhaltspflichtig. Wie er den Mindestsatz (Steuerrechtlicher Freibetrag / 12 x 2) aufbringt ist völlig egal. Zumindest dann, wenn es vor einem Richter entschieden werden muss. Rechtsprechung gibt es dazu genug.

    Richtig ist sicher, die Forderung und auch ggf. der Unterhalt gehen and den Hartz IV - Geber über und laufen voll in den gedeckten Bedarf der Bedarfsgememeinschaft ein, falsch jedoch ist der Glaube, man könne kein gerichtliches Verfahren als Bezieher der Grundsicherung anhängig machen.

    Als Inhaber der Forderung kann die ARGE jederzeit den Pflichtigen in Anspruch nehmen, die ARGE muss nur haushaltsrechtliche Richtlinien beachten. Dabei spielt im wesentlichen der Aufwand und die Erfolgsaussicht eine Rolle. Deshalb hängt sie kein Verfahren an. Auch ist es dem Staat, also jeglicher Behörde oder Organisation, untersagt, Streit in der Familie zu schüren.
    Die ARGE kann jedoch jederzeit die Forderung an den Unterhaltbezieher, resp. dem gesetzlichen Vertreter, dahingehend abtreten, dass der ein Verfahren anhängig macht.

    Dem Familiengericht ist es völlig egal, zumindest in Bayern, woher das Geld für den Unterhalt kommt. Denn das Familiengericht kennt den Begriff des "fiktiven Einkommen". Das kennt das SGB nur bei nicht arbeitenden, aber dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehenden, Mitbürgern.

    Um mehr aus dem Staat rauszuholen könnte man folgendes tun:
    Sich (Also der Gläubiger) beim Jugendamt einen Titel über den Unterhalt rausschreiben lassen, als Schuldner dem Titel wiedersprechen, Jugendamt macht den Titel trotzdem gültig.
    Mit dem Titel zur Arge gehen, die Bedarfsgemeinschaft und die Aufwendungen darlegen und alles wofür's nicht reicht vom Amt zahlen lassen.

    Nur wenn man mal mehr verdienen möchte hat man immer den blöden Titel an der Backe, aber man kommt ja mittel / langfristig nicht drumrum. Und so zahlt es die ARGE.

    Der Gläubiger hat zunächst nix davon, nur der Rechtstreit geht ggf. leichter auf Verfahrenskostenhilfe, und auch wenn er wieder arbeitet, zahlt das Amt weiter. Egal wieviel er verdient.

    Also sollten Papa und Mama die Köpfe zusammenstecken und das Familieneinkommen steigern..... Auf Kosten des Staates! Aber nicht streiten!

    Das Ganze funktioniert auch bei Ehegattenunterhalt. Die ARGE pisakt nur, man solle eine Abänderung erklagen. Mit dem Hinweis, man möchte keinen Streit in die Familie tragen und schliesslich war's der Richter der nicht rechnen kann, geben sie ein halbes Jahr Ruhe......

    Kommt jetzt der Einwand, das Ganze wäre nicht im Sinne des Gesetzes, dem stimme ich zu. Das ist ja auch Familienrechtsprechung und nicht Sozialrechtsprechung oder Finanzgerichtsbarkeit.......

    cu
    Jürgen
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