Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

Dieses Thema "Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von Maniac Mark, 15. Juni 2007.

  1. Maniac Mark

    Maniac Mark Boardneuling 15.06.2007, 22:29

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    Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Hallo !

    Ich habe folgende Frage:

    Person AN hat bei Person AG einen Ausbildungsvertrag unterschrieben. Die monatl. Vergütungszahlungen belaufen sich auf weniger als die Hälfte des im Tarifvertrag festgesetzten Lohnes.

    Bei der Frage nach der Gültigkeit des Vertrages, der mit Wissen über die tatsächlichen Höhe der Vergütung allerdings durch eine Notsituation von AN wissentlich eingegangen ist, ist Person AN auf folgende Informatin gestoßen : Verträge können unter bestimmten Bedingungen als Sittenwidrig eingestuft werden, u.a bei zu geringer Auszahlung. Ab wann gilt so ein Vertrag als Sittenwidrig und kann trotz des anfänglichen Einverständnisses des AN die bisher unterschlagene Höhe der Aubi- Vergütung Eingefordert werden?

    Also die Person AG ist wahrscheinlich im Arbeitgeberverband , Person AN aber nicht in der Gewerkschaft. Wie sieht es in diesem Fall aus? Kann durch nachträglichen Eintritt in eine Gewerkschaft ein besseres Ergebnis erzielt werden? :allesgute
     
  2. XyX

    XyX V.I.P. 15.06.2007, 22:38

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Hallo, auf die Hälfte des Lohnes oder der Ausbildungsvergütung im TV?

    Welche Branche? Welcher Tarifvertrag?

    Gilt besagter Tarifvertrag für das Arbeitsverhältnis?

    MfG
     
  3. Maniac Mark

    Maniac Mark Boardneuling 15.06.2007, 22:59

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Die Angabe des Tariflohnes von der Gewerkschaft, in diesem Falle IGM


    Branche ist Kfz Gewerbe, Tarifvertrag der IGM


    soweit ich weiss gilt der TV für die Firmen der Branche, die sich im AG-Verband befinden. Laut meiner Information ist Innungszugehörigkeit = Mitglieg im A-Verband bzw laut Info von Personen die angeblich von der Zugehörigkeit der Person AG im AG-Verband wissen. (also gehen wir mal davon aus)


    laut meiner Information gelten sogar für Firmen die sich nicht im AG-Verband befinden Mindestlohnzahlungen an die Azubis


    Im Wesentlichen geht es halt darum, das person AN den Aubi-vertrag mit Einverständnis an den minderen Lohn eingegangen ist, jetzt aber auf eine Art schadensersatz verlangt (eben aufgrund der Sittenwidrigkeit)
     
  4. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 15.06.2007, 23:22

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Der Ausbildungsvertrag trägt die Genehmigung der HK , so ich denke???

    Sodann ist dieser auch nicht "sittenwidrig", sondern legitim in der Ausbildungsrolle eingetragen!

    Gehe zur HK und frage dort nach, ob deren Genehmigung.

    Das nachträgliche Jammern und/oder der Schrei nach Gewerkschaft ist dürftig!

    Im Übrigen kann der Ärmste den A-Vertrag auch nach geregelter Frist kündigen.


    Lg. aus München
     
  5. XyX

    XyX V.I.P. 15.06.2007, 23:23

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Und du meinst ganz sicher den Tariflohn und nicht Azubientgelte? Dir ist aber schon klar, dass das nicht vergleichbar ist?

    Welches Bundesland?


    Für die Geltung eines TV gibts 3 Möglichkeiten:

    - AG ist im AG-Verband und AN in der Gewerkschaft
    - die Geltung des TV ist vertraglich vereinbart
    - der TV ist allgemeinverbindlich

    Trifft eine der 3 Möglichkeiten in diesem Fall zu?

    Nichtsdestotrotz kann man natürlich auch das Argument mit der Sittenwidrigkeit verwenden, aber da kann man aus der Ferne ohne Vergleichswerte nichts zu sagen.

    MfG
     
  6. Maniac Mark

    Maniac Mark Boardneuling 15.06.2007, 23:51

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    nein dann meine ich Azubientgelte ... inwiefern das vergleichbar ist weiss ich leider nicht !


    Bundesland ist NRW

    ok sagen wir so , der Ag ist im Ag-verband, der Azubi vor kurzem in die IGM eingetreten

    @ monaco501
    Geh mal davon aus dass die Person PN keinerlei moralische bedenken dabei hat ;)

    Die Unterscrift wurde auf die Vorlage des Tarifvertrages gesetzt, die Felder in denen das gehalt eingetragen wird sind durchgestrichen worden... also kein eintrag
    hat die HK dem AG damit sozusagen "freie hand" gewährt mit genehmigen dieses vertrages ?




    Ich will lediglich wissen ob es rechtens ist einfach weniger Geld zu zahlen als Tariflich festgelegt - trotzdem es vorher bekannt war . ein Beispiel, ich habe keine Ahnung , das Körperverletzung strafbar ist und lasse mich jahrelang schlagen. ist es dann ein "rumheulen" wenn ich nachträglich dagegen angehe ?? ich mache dann nur von meinem recht gebrauch das andere ebenso auf mich anwenden würden
     
  7. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 16.06.2007, 02:29

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Im Prinzip finde ich es als Sauerei, seitens der Arbeitgeber, welches derlei nötig haben derlei Bewerberüberangebot so auszunutzen.

    Andererseits, wäre der Azubi schnell aus meinem Betrieb ,....


    Wo soll also die Mitte liegen der beidseitigen Interessen???

    Denke mal, dass es keinen Spass mehr macht auszubilden. Hatte selbst bis genug Azubis, Praktikanten und Volontariate, über diese und deren Kosten könnte ich mich heute noch ärgern, zumindest zu 70 % waren dies hohle Birnen.

    Somit hat sich der Schrei nach Ausbildungsbeihilfen in überzogenem Verhältnis zum Aufwand in ein Gräuel verwandelt.
     
  8. Athene

    Athene Aktives Mitglied 18.06.2007, 12:51

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    dieses Problem ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn ein Azubi jammernd rumläuft, er bekomme keinen Ausbildungsplatz und findet dann eine Firma, die vielleicht wegen der vielen Probleme mit Azubis keine ausbildet, sich anhand von der Jammerei des Einen sich aber doch durchringt, einen Ausbildungsplatz zur Verfügung zu stellen, allerdings mit weniger Vergütung, so finde ich das immer noch ehrenwerter, als die Betriebe, die erst gar nicht mehr ausbilden wollen, weil die Ausbildungsvergütung meist in keinem Verhältnis zur erbrachten Leistung der Azubis stehen. Azubis haben Schule, eventuell noch überbetriebliche Ausbildung und nur zu einem Bruchteil erbringen Sie wirklich eine nennenswerte Leistung für die Firma. ......meine Meinung... eine Ausbildung ist eine Investition in die Zukunft... für die Firma und vor allem für den Azubi. ... Ich würde jedenfalls keinen Azubi nehmen, der sich wegen so einer Sach schon mal gestritten hat, ganz ehrlich nicht.
     
    Monaco501 gefällt das.
  9. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 18.06.2007, 13:39

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Ich auch nicht, weil..................


    Gebe recht!

    Lg. aus München
     
  10. Maniac Mark

    Maniac Mark Boardneuling 18.06.2007, 18:43

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages


    im großen und ganzen gebe ich dir recht! es ist aber meines wissens so, dass betriebe sogar strafe zahlen müssen wenn sie nicht ausbilden. bei person AG ist es so, dass die lehrlinge meistens im november eingestellt werden und somit als schwer vermittelbar angegeben werden, das heisst für den AG er bekommt einen beihilfe vom staat ... diese wird dann ausgezahlt . dazu kommen noch allerlei berufsfremde arbeiten wie baustelle oder die azubis werden auch mal ausgeliehen an andere firmen um lampen zu montieren. außerdem gibt es in dieser firma 5 azubis auf einen gesellen die von vorne herein nur eingestellt wurden um ein paar nebenprojekte von AG zu erledigen

    man könnte person AN ja geldgier unterstellen . aber ich kenne diese person ;) und er ist froh einen ausbildungsplatz bekommen zu haben aber unter der bedingung was zu lernen und nicht ausgenutzt zu werden.
     
  11. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 18.06.2007, 18:49

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    ...... Respekt, oder was soll man erwarten????

    Lehrjahre sind keine Herrenjahre, hieß es früher ----- jetzt wieder!

    Denke aber, dass es sich doch sicherlich bei so wenig Standvermögen noch von selbst erledigt.
    Sodann steht der gute junge Mann eben ohne da und kann sich beruhigt in die Hartz IV - Schleife einreihen um dann den echten Hilfsarbeiter zu mimen.

    Lg.
     
  12. Soledad

    Soledad Senior Mitglied 19.06.2007, 12:28

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    HMMMM diese ganze Diskussion finde ich ziemlich traurig.

    Sicher sind Lehrjahre keine Herrenjahre und sicher kann auch jeder froh sein, der eine Lehrstelle bekommen hat, aber das ist doch kein Grund den AG das Recht zu geben diese Situationen auszunutzen.

    Eine Ausbildung dient ja gerade der "BILDUNG" also warum verlangen dann die Arbeitgeber immer schon komplett ausgebildete Azubis? Die Schule bereitet einen bestimmt nicht auf die praktische Arbeit vor. Und es gibt ja sogar Universitätsabsolventen die im "wirklichen Leben" nichts auf die Reihe bringen. Aber das sind ebend nicht alle!

    Als Ausbilder sollte man aber doch schon die Kenntnis besitzen im Bewerbungsverfahren rauszufinden, ob jemand für den Betrieb geeignet ist oder nicht.

    Aber jemanden einfach zu sagen akzeptiere was ich will (zu geringer Lohn, zu lange Arbeitszeiten (ja es gibt auch Azubis die weit mehr als 11 h täglich arbeiten und das findet die IHK ok, weil Ausbildungsplätze sind halt rar) oder ich nehm dich nicht ist nicht ok. Einerseits soll einen die Ausbildung auf das weitere Leben vorbereiten, auch dahingehend, daß man für seine Rechte einstehen und kämpfen soll; andererseits wird einem jungen Menschen aber gesagt, egal ob rechtens oder nicht, nimm das jetzt einfach mal so hin. Sonst landest du eh auf der Straße weil so eine Stänkerer wie dich würd ich auch nicht nehmen.

    Klar ist es im vorliegenden Fall wahrscheinlich besser die gegebene Situation hinzunehmen (weil helfen tut weder die IHK noch sonst jemand), aber das macht das ganze noch lange nicht Rechtens. :ruhe:
    Wenn jemand die geforderte Arbeit ordentlich erbringt, hat er auch Anspuch auf den Richtlinien gemäße Bezahlung, allgemeine Vorverurteilungen sind unangebracht.
     
  13. Athene

    Athene Aktives Mitglied 19.06.2007, 12:36

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    m großen und ganzen gebe ich dir recht! es ist aber meines wissens so, dass betriebe sogar strafe zahlen müssen wenn sie nicht ausbilden. bei person AG ist es so, dass die lehrlinge meistens im november eingestellt werden und somit als schwer vermittelbar angegeben werden, das heisst für den AG er bekommt einen beihilfe vom staat ... diese wird dann ausgezahlt . dazu kommen noch allerlei berufsfremde arbeiten wie baustelle oder die azubis werden auch mal ausgeliehen an andere firmen um lampen zu montieren. außerdem gibt es in dieser firma 5 azubis auf einen gesellen die von vorne herein nur eingestellt wurden um ein paar nebenprojekte von AG zu erledigen


    erst mal grüsse ich Monaco, dieser Sarkasmus gefällt mir, ich stimme grundlegend zu !!!
    ist es nicht schlimm, dass AG jetzt schon Strafe zahlen sollen, weil sie nicht ausbilden............man kommt von hinten und sticht zu, aber ehrlich....lieber Strafe zahlen, als nen oberschlauen Lehrling mit Draht zur Gewerkschaft, so ne Einstellung macht kleine mittelständische Betriebe kaputt, ( ich weis, wovon ich rede !!!) ....dann zu den berufsfremden Arbeiten, soll er sich doch freuen, auch mal was anderes machen zu dürfen !!! ... was mich nicht umhaut macht mich stärker........ das sollte er sich vielleicht mal auf seine Latzhose schreiben !!......
     
  14. Mira Calem

    Mira Calem Boardneuling 19.06.2007, 13:10

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Also Sorry, ich kann diese Diskussion nicht verstehen, weil:

    Wenn der Vertrag bei der IHK ohne Angabe eines Gehaltes eingereicht wurde hätte die HK den Vertrag eigentlich gar nicht annehmen dürfen (so ist jhedenfalls das selbstverständnis der HK).

    Wenn es einen bindenden TV gibt, dann muss sich der AG daran auich halten, ein "Ich nutze die Situation aus, zahle möglichst wenig" kann und darf es nicht geben. Seht das mal aus der Sicht der anderen ehrlichen AG's, die zahlen relativ viel für ihre Azubis... da kommt man sich dann doch vera**** vor.

    Ich kenne das ganze bereits aus AG Sicht, wir waren im AG Verband, weil sowieso ein bindender TV existierte und wir mussten uns dran halten. Ob das Ganze Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.
     
  15. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 19.06.2007, 13:22

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    AW: Sittenwidrigkeit eines Ausbildungsvertrages

    Sagte doch längst, dass es auch eine "Sauerei" wäre,...........

    allerdings benötigt man einen Abschluss und keine Hochzeit!

    Somit ist eben Revolution nur dann sinnvoll, wenn der Magen knurrt. Sonst gebietet die Zeit schon der mangelnden Solidarität wegen, Klappe halten und Abschluss machen.

    Alternativ ist Suizid nun mal keine Lösung!

    Lg.
     
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Sittenwidrigkeit Ratenkreditvertrag Bankrecht 20. März 2007

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