Rauchmelder - 150€?

Dieses Thema "Rauchmelder - 150€? | Seite 2 - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von science11, 26. August 2012.

  1. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 28.08.2012, 20:54

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Wenn ich solch einen Rauch- oder Brandmelder im Hotel von der Decke oder Wand nehme, wo er ja angeschlossen ist, dann ist dies zwar kein Beseitigen oder Verändern. Es ist aber durchaus ein Unbrauchbar machen. Denn wenn dieses Geräte nicht mehr am Stromnetz bzw. am Meldenetz angeschlossen ist, kann er keinen wirkungsvollen Alarm mehr auslösen.

    Die Frage zum Vorsatz:

    § 145 StGB setzt bei allen vier Fallgruppen voraus, dass der Täter mit Absicht oder wissentlich gehandelt hat.

    'Mit Absicht handelt, wem es darauf ankommt, einen bestimmten Erfolg zu bewirken.

    Wissentliches Handeln setzt direkten Vorsatz voraus. Diese Voraussetzungen sind gegeben, wenn es dem Täter zwar (final) auf den Erfolg nicht ankommt, er jedoch die Möglichkeit des Erfolgseintritts erkennt und für den Fall, dass der Erfolg eintritt, den Erfolg auch zumindest in Kauf nimmt.

    Lediglich bedingter Vorsatz (Eventualvorsatz) und Fahrlässigkeit reichen bei § 145 StGB nicht aus.' Quelle: http://www.rodorf.de/03_stgb/bt_05.htm

    Hier fragt man sich wirklich, wie man einen Rauch- oder Brandmelder 'auf Funtion überprüfen will, wenn man keine 'raucherzeugenden Produkte' bei sich hat...
  2. once

    once V.I.P. 28.08.2012, 23:53

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Die Schüler wollten das Rauchmeldergerät doch bloß vorübergehend abmontieren, und nach einer Überprüfung wieder befestigen. Sie hatten also gerade NICHT die Absicht, es unbrauchbar machen zu wollen - sie hatten im Gegenteil vor, etwaige Funktionsmängel zu erkennen ( und ggf. selbst zu beheben, sofern die Mängel offenkundig und leicht behebbar gewesen wären ).

    Ansonsten ist auch nicht ganz klar, wann ein Gerät im Sinne von § 145 StGB "unbrauchbar" gemacht ist: wäre dies schon dann der Fall, wenn die Schüler z.B. einen Überwachungs-Monitor des Brandschutz-Personals "hinterrücks" per Fernbedienung ins "Stand-By" ausschalten würden ....? Der Monitor wäre damit ja schlagartig "unbrauchbar" zur Anzeige der von Überwachungskameras aufgenommenen Bilder, solange er nicht wieder per simplem Tastendruck eingeschaltet würde.

    Ist ein vom Netz getrennter, oder im StandBy-Betrieb befindlicher Monitor "unbrauchbar", wenn er nach dem Einschalten einwandfrei funktioniert?

    11
  3. charles0308

    charles0308 V.I.P. 29.08.2012, 01:28

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Sorry, aber so eine dämliche Ausrede ist mir lange nicht mehr untergekommen; wie alt sind die Schülerchen denn?
    Offensichtlich handelt es sich nicht um Rauchmelder für den Privatgebrauch sondern um eine professionelle Brandmeldeanlage, die vermutlich einen stillen (Stör-)Alarm ausgelöst hatte.- Nach sachgerechter Montage des Rauchmelders muss die Brandmeldeanlage auch wieder überprüft werden.
    Ich rate mal. Diese Feststellung wird von Abiturienten auf Abschlussfahrt getroffen. Sicher fehlt auch im Badezimmer der Hinweis dass das Waschbecken, wahlweise auch die Toilettenschüssel, weder demontiert noch aus der Wand gerissen werden darf [Ironiemodus off]
    Sicher wird auch nach österreichischem Recht der Schaden zum Umfang und zur Höhe nachzuweisen sein; ergo Rechnung des Technikers verlangen
    Warum sollte ein Haftpflichtversicherer für eine Vorsatztat einstehen?

    Den Ausführungen @ once vermag ich diesmal nicht beizutreten; auch kann ich nicht mal ansatzweise ein Mitverschulden des Hotelbetreibers erkennen.
    Aber gerne
    mfG charles0308
  4. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 29.08.2012, 01:31

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    'Unbrauchbar machen' ist die Funktionsfähigkeit oder Wirkungsweise aufheben. Eine Substanzverletzung oder eine irreversible Funktionsbeeinträchtigung sind nicht erforderlich.' (Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 59 Auflage, § 145, S. 1026, RN 8). So ist auch das Verstecken eines Zündschlüssel eines Rettungswagens ein 'Unbrauchbar-machen' im Sinne des § 145 StGB (AG Emmendingen, Urteil vom 26. Februar 2008, Az. 5 Cs 350 Js 459 - AK 19/08).

    Auf die Zeit oder Dauer wird in der o. a. Definition nicht abgestellt.

    Meines Erachtens spielt der Zeitfaktor aber auch keine Rolle, denn
    'es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.' Quelle: Oberverwaltungsgericht Münster 10 A 363/86 vom 01.12.87

    Betrachtet man den Schutzzweck des § 145 StGB, so kann ein Zeitfaktor für die Beurteilung des 'Unbrauchbar-Machens' auch keine Rolle spielen, denn Normzweck ist 'das Allgemeininteresse an wirkungsvoller Hilfe in plötzlichen Notsituationen' (Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 59 Auflage, § 145, S. 1025, RN 2).

    Die Sachverhaltsschüler haben den Brandmelder im Zimmer vom Netz genommen. Zumindest in diesem Zimmer zeigte er keine Wirkung mehr, war also unbrauchbar im Sinne der Vorschrift. Die Schüler hatten zwar keine 'Tabakwaren oder anderen raucherzeugenden Produkte' im Zimmer, doch für Brandentstehung gibt es vielfache Ursachen (Kurzschluß, Fernseherimplosion, entflammbarer erhitzter Gegenstand auf Heizung, umgekippte Kerze usw.).

    Auch hatten die Schüler kein Recht, den Brandmelder vom Netz zu nehmen. Die selbsthergeholte Ermächtigung, eine Funktionsüberprüfung am Brandmelder durchführen zu wollen, ist kein ausreichender Rechtfertigungsgrund im Sinne des Strafrechts. Selbst wenn das Zimmer dreckig oder schlampig war -gem. once in Antwort #6 zu diesem Thema ist so etwas für Wien typisch-, so ergab sich auch hieraus kein Anfangsverdacht, der Brandmelder könnte funktionsunfähig sein und bedürfe einer sofortigen Überprüfung. - Wobei auch weiterhin unklar ist, wie die Schüler die Funtionsfähigkeit hätten feststellen wollen...
  5. once

    once V.I.P. 29.08.2012, 09:43

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Damit steht doch fest, daß eine Strafbarkeit wegen § 145 StGB ausscheidet. - Der Brandmelder wurde doch zweifellos nicht in der Absicht abmontiert, ihn funktionsunfähig oder wirkungslos zu machen. Insbesondere hatten die Schüler nicht vor, ihn abmontiert im Zimmer herumliegen zu lassen oder gar ( im Zimmer oder Hotel ) zu verstecken.

    Aus dem von Dir zitierten Urteil wird auch deutlich, daß das Gericht den Zündschlüssel-Abzieher nicht bestraft hätte, wenn es nicht mit der Absicht geschehen wäre, das Rettungsfahrzeug an der Abfahrt zu hindern:

    "Der Angeklagte will den Zündschlüssel lediglich abgezogen haben, um die Rettungsassistenten hierdurch freundlicherweise auf mögliche berufliche und sonstige Konsequenzen ihres sorglosen Tuns aufmerksam zu machen.

    Das Gericht hält dies für eine absurde Schutzbehauptung. Die verbale Begründung des Angeklagten widerspricht bereits seinem faktischen Handeln. Um die Rettungssanitäter zu belehren, hätte ein Warten auf deren Rückkehr und die alsbaldige Rückgabe des Schlüssels völlig ausgereicht. Das Wegwerfen des Zündschlüssels und die anschließende Entfernung der eigenen Person von der Örtlichkeit waren insoweit nachgerade kontraproduktiv. Wäre das gesamte Geschehen nicht zufällig von einer Passantin beobachtet worden und hätte diese nicht zusätzlich die Zivilcourage besessen, sich der Sache anzunehmen und die Besatzung des Rettungswagens entsprechend zu informieren, wäre aus der angeblich freundlichen Ermahnung voraussehbar die Gefahr einer Katastrophe erwachsen.

    Das Gericht ist überzeugt, dass der Angeklagte aus Verärgerung über die vorangegangene Abweisung seitens Notärztin und Sanitäter gehandelt hat und dabei rücksichtslos in Kauf genommen hat, dass die Patientin dadurch ernsthaft zu Schaden kommt."

    ....

    Es wird allerdings nicht recht deutlich, ob es bei einem Schlüsselabziehen aus anerkennenswerten Motiven wie etwa die Belehrung der Rettungssanitäter überhaupt schon am Tatbestand des "Unbrauchbarmachens" des Rettungsfahrzeugs gefehlt hätte, wenn den zurückkehrenden Sanitätern der Schlüssel unverzüglich wieder ausgehändigt worden wäre, oder ob das Gericht dann erst wegen der fehlenden Absicht keine Strafbarkeit des "Unbrauchbarmachens" erkannt hätte, ansonsten ein Unbrauchbarmachen aber schon im bloßen Schlüsselabziehen aus dem abgestellten Rettungsfahrzeug gesehen haben würde, selbst wenn der Schlüssel nicht weggeworfen, sondern unter Belehrungen sofort wieder ausgehändigt worden wäre.

    Diese Überlegungen treffen nicht auf die Situation in einem Hotelzimmer während/beim Abmontieren eines Rauchmelders zu: wenn in dem Zimmer nichts brennt, dann wird für die Dauer der Überprüfung des Rauchmelders auch nicht damit gerechnet werden müssen, daß während dieser kurzen Zeitspanne sich ein solcher Rauch und/oder (Brand-)Hitze bilden könnten, wie sie von einem funktionierenden, anmontierten Brandmelder erfaßt und weitergemeldet würden.

    Entscheidend ist, daß die Schüler nicht die Absicht hatten, auf die zufällige Entstehung eines Brandes während der Zeitspanne zu hoffen, während derer sie sich darüber vergewissern wollten, ob das Hotel hinsichtlich der Brauchbarkeit des im Zimmer angebrachten Brandschutzschutzgeräts dieselbe Nachlässigkeit zeigt, die angesichts der augenscheinlich völlig vernachlässigten Zimmerpflege befürchtet werden mußte.

    Das muß man anders sehen: Der Verdacht, das Hotel gewährleiste die Funktionsfähigkeit eines installierten Brandschutzsystems nicht mit der gebotenen Sorgfalt, installiere womöglich gar bloß Rauchmelder-Attrappen, drängt sich doch insbesondere dann auf, wenn das Hotel auch bei der Zimmerpflege eine an Verwahrlosung grenzende Gleichgültigkeit an den Tag zu legen scheint.

    In Wien werden des öfteren bekanntlich sogar Luxus-Hotels durch Großbrände abgefackelt - wie sollten da Jugendliche angesichts des miserablen Zimmerzustands eines nur gewöhnlichen Hotels auf die Idee kommen, ausgerechnet diese Absteige kümmere sich um die Funktionsfähigkeit ihrer installierten Brandschutzgeräte?

    "25. November 2011 - Der Großbrand, der vor einer Woche das neue Luxus-Hotel von Immobilien-Tycoon Rene Benko in der Wiener Innenstadt - gegenüber der Feuerwehrzentrale - schwer in Mitleidenschaft gezogen hatte, ist auf Fahrlässigkeit zurückzuführen. Der Brand blieb längere Zeit unbemerkt, hieß es von der Wiener Polizei."

    "23.05.2012 Wiener Hotel-Brandstifter gefaßt
    Weil offenbar nichts in dem Raum besonders gut brannte, besorgte sich der 20-Jährige Benzin und einen Kanister an der nächsten Tankstelle. Laut den Einvernahmen war sein Motiv, dass er sich bei Brandlegungen „erleichtert“ fühle. Er habe auch zuvor schon einige Brände gelegt. Wieviele Brände der junge Mann gelegt haben soll, lässt sich leider nur schwer nachvollziehen. Außerdem könne sich der Verdächtige selbst nicht mehr an alle erinnern."

    Sie wollten offensichtliche Funktions-UN-Fähigkeiten ausschließen.

    11
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2012
  6. Angelito

    Angelito V.I.P. 29.08.2012, 11:08

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Mit welcher fachlichen Qualifikation?
    Wenn ich jetzt in ein Taxi steigen, dann schraub ich auch nicht dran rum um zu gucken ob Airbags und Bremsen ordentlich funktionieren, auch nicht wenn das Taxi vorne ne Delle hat oder Lackkratzer oder drinnen nicht ganz sauber ist
  7. once

    once V.I.P. 29.08.2012, 11:37

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Für das Erkennen einer offensichtlichen Funktionsunfähigkeit braucht man keine besonderen Fachkenntnisse, sonst wäre sie ja nicht offensichtlich ...

    Die Schüler sind nicht in ein Taxi eingestiegen.

    Hätten sie ihre Unterkunft z.B. in einer Schiffs-Kajüte bezogen, hätte die Prüfung von Rettungsringen, Westen, Rettungsbooten usw. auf offensichtliche Mängel ( zerbrochenes Material, ersichtliche Undichtigkeiten, usw. ) nahegelegen haben können, die auch ohne jede Fachkenntnis hätten erkannt werden können.

    11
  8. charles0308

    charles0308 V.I.P. 29.08.2012, 11:52

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Offensichtlich ist hier nur, dass weder once noch die Schülerchen auch nur ansatzweise eine Ahnung von der Prüfung einer (vermutlich hier vorhandenen) professionellen BMA (Brandmeldeanlage) haben.

    Gerne lasse ich mir erläutern wie once und/oder die (sorry, dämlichen) Schülerchen einen entsprechenden Rauchmelder prüfen wollen.
    gut sonst hätten sie möglicherweise erst den Blinkerhebel oder das Automatikgetriebe ausgebaut um diese auf Funktion zu prüfen und den Taxifahrer vermutlich ebenfalls erst auf seine Funktionen hin getestet.
    Bei einer Schiffsreise werden bekannterweise die Rettungseinrichtungen erläutert und auch Rettungsübungen veranstaltet; dabei kann jeder Gast seine Rettungsausrüstung auch selbst auf Funktionalität prüfen ....
    Einen Rauchmelder in der Kabine - um bei unserem Fallbeispiel zu bleiben - hätten die Schüler ebenfalls nicht auf seine Funktion prüfen können.
    klausschlesinge gefällt das.
  9. once

    once V.I.P. 29.08.2012, 12:51

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Das ist auch nicht nötig, um eine Funktionsunfähigkeit zu erkennen, die so offensichtlich ist, daß sie auch ohne besondere Fachkenntnisse erkannt werden kann. Daß den Schülern vermutlich die nötige Expertise fehlte, um dem Gerät ( oder sogar der gesamten Anlage ) eine ordnungsgemäße Funktionsfähigkeit attestieren zu können, oder gar um nicht offensichtliche Funktionsmängel aufzuspüren, ändert daran nichts!

    Du scheinst Dich über die von den Schülern in Deinen Augen gezeigte Anmaßung einer mutmaßlich fehlenden technischen Kompetenz so zu ärgern, daß Du Dich zu einer überheblich wirkenden Diffamierung als "Schülerchen" berechtigt halten willst. - Dann müßtest Du für die Unzulänglichkeiten in Deinen in einem Rechtsforum geäußerten Beiträgen zukünftig mindestens dieselbe Häme akzeptieren, wenn Du dabei einen -nicht vom Privileg der jugendlichen Unerfahrenheit geschützten! - Anschein erwecken solltest, Dir eine rechtliche Beurteilungsfähigkeit anmaßen zu wollen.

    Ich vermute, daß die Passagiere genausowenig wie Du in der Lage sind, die fraglichen Rettungsgeräte einer so fachkundigen Prüfung unterziehen zu können, daß sie in jeder Hinsicht deren Funktionsfähigkeit gewährleisten könnten. Wie in jedem Fall können Fachunkundige aber immer offensichtliche Mängel erkennen - sonst wären es eben keine "offensichtlichen".

    Wenn er von Laien erkennbare Funktionsmängel aufgewiesen hätte, wären diese erst recht auch für die Schüler erkennbar gewesen.

    11
  10. Angelito

    Angelito V.I.P. 29.08.2012, 14:26

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Pfiffige Schüler können die Rettungsringe ja aufschneiden um zu prüfen ob vielleicht innen Löcher sind
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