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Rauchmelder - 150€?

Dieses Thema "Rauchmelder - 150€? | Seite 2 - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von science11, 26. August 2012.

  1. Angelito

    Angelito V.I.P. 29.08.2012, 11:08

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Mit welcher fachlichen Qualifikation?
    Wenn ich jetzt in ein Taxi steigen, dann schraub ich auch nicht dran rum um zu gucken ob Airbags und Bremsen ordentlich funktionieren, auch nicht wenn das Taxi vorne ne Delle hat oder Lackkratzer oder drinnen nicht ganz sauber ist
  2. once

    once V.I.P. 29.08.2012, 11:37

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Für das Erkennen einer offensichtlichen Funktionsunfähigkeit braucht man keine besonderen Fachkenntnisse, sonst wäre sie ja nicht offensichtlich ...

    Die Schüler sind nicht in ein Taxi eingestiegen.

    Hätten sie ihre Unterkunft z.B. in einer Schiffs-Kajüte bezogen, hätte die Prüfung von Rettungsringen, Westen, Rettungsbooten usw. auf offensichtliche Mängel ( zerbrochenes Material, ersichtliche Undichtigkeiten, usw. ) nahegelegen haben können, die auch ohne jede Fachkenntnis hätten erkannt werden können.

    11
  3. charles0308

    charles0308 V.I.P. 29.08.2012, 11:52

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Offensichtlich ist hier nur, dass weder once noch die Schülerchen auch nur ansatzweise eine Ahnung von der Prüfung einer (vermutlich hier vorhandenen) professionellen BMA (Brandmeldeanlage) haben.

    Gerne lasse ich mir erläutern wie once und/oder die (sorry, dämlichen) Schülerchen einen entsprechenden Rauchmelder prüfen wollen.
    gut sonst hätten sie möglicherweise erst den Blinkerhebel oder das Automatikgetriebe ausgebaut um diese auf Funktion zu prüfen und den Taxifahrer vermutlich ebenfalls erst auf seine Funktionen hin getestet.
    Bei einer Schiffsreise werden bekannterweise die Rettungseinrichtungen erläutert und auch Rettungsübungen veranstaltet; dabei kann jeder Gast seine Rettungsausrüstung auch selbst auf Funktionalität prüfen ....
    Einen Rauchmelder in der Kabine - um bei unserem Fallbeispiel zu bleiben - hätten die Schüler ebenfalls nicht auf seine Funktion prüfen können.
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  4. once

    once V.I.P. 29.08.2012, 12:51

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Das ist auch nicht nötig, um eine Funktionsunfähigkeit zu erkennen, die so offensichtlich ist, daß sie auch ohne besondere Fachkenntnisse erkannt werden kann. Daß den Schülern vermutlich die nötige Expertise fehlte, um dem Gerät ( oder sogar der gesamten Anlage ) eine ordnungsgemäße Funktionsfähigkeit attestieren zu können, oder gar um nicht offensichtliche Funktionsmängel aufzuspüren, ändert daran nichts!

    Du scheinst Dich über die von den Schülern in Deinen Augen gezeigte Anmaßung einer mutmaßlich fehlenden technischen Kompetenz so zu ärgern, daß Du Dich zu einer überheblich wirkenden Diffamierung als "Schülerchen" berechtigt halten willst. - Dann müßtest Du für die Unzulänglichkeiten in Deinen in einem Rechtsforum geäußerten Beiträgen zukünftig mindestens dieselbe Häme akzeptieren, wenn Du dabei einen -nicht vom Privileg der jugendlichen Unerfahrenheit geschützten! - Anschein erwecken solltest, Dir eine rechtliche Beurteilungsfähigkeit anmaßen zu wollen.

    Ich vermute, daß die Passagiere genausowenig wie Du in der Lage sind, die fraglichen Rettungsgeräte einer so fachkundigen Prüfung unterziehen zu können, daß sie in jeder Hinsicht deren Funktionsfähigkeit gewährleisten könnten. Wie in jedem Fall können Fachunkundige aber immer offensichtliche Mängel erkennen - sonst wären es eben keine "offensichtlichen".

    Wenn er von Laien erkennbare Funktionsmängel aufgewiesen hätte, wären diese erst recht auch für die Schüler erkennbar gewesen.

    11
  5. Angelito

    Angelito V.I.P. 29.08.2012, 14:26

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Pfiffige Schüler können die Rettungsringe ja aufschneiden um zu prüfen ob vielleicht innen Löcher sind
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  6. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 29.08.2012, 16:04

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Das 'muß' man gar nicht so sehen. In einem Mehrfamilienwohnhaus, in dem Mietpartei Meier die Hausordnung nur nachlässig macht, bei dem es auch noch aus der Wohnungtüre stinkt und der hin und wieder mal seine Lautsprecher zu weit aufdreht, dem kann ich doch nicht andere Dinge oder gar Straftaten anlasten (Raub zum Nachteil des Schulze, Vegewaltigung der Tochter des Krause und Einsteigediebstahl beim Mitmieter Kunz).

    once, deine Argumentation in dieser Hinsicht ist nichts anderes als Vorurteilen Recht zu geben. Es sind und bleiben aber nur Voruteile. Die Faktenlage kann eine ganz andere sein.

    Du mußt dich ja sehr strecken, wenn du behauptest, es gäbe Branmelderattrappen. Und diese würden von manchen Hotels verbaut. Dass es (Überwachungs-)Kameraattrappen gibt, ist klar, aber Bandmelderattrappen?... - So etwas kann sich ein Hotel nicht leisten einzubauen, zumal es in Gewerbebetrieben regelmäßige 'Brandschauen' (=Sicherheitsüberprüfungen) durch Feuerwehrbeamte gibt. - Und letzteres ist ein weiteres Argument, daß Schüler solch eine Aufgabe übernehmen brauchen und auch nicht dürfen. Zum Vorsatz hatte ich bereits Stellung genommen.

    Auf dem vermehrten Auftreten von Großbränden in Hotels in Wien kann nicht geschlossen werden, daß Rauchmelder nicht funktionierten. Zumindest die zitierten Pressemeldung sagen nicht aus, daß Brandmelder versagt hatten. Insofern ist dies kein Argument, daß eine Überprüfung von Brandmelder durch Personen, die keine Ahnung von der Materie haben, vonnöten ist.
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  7. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 29.08.2012, 16:12

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    'Demnach wurde das Feuer in dem in Umbau befindlichen Gebäude vermutlich durch Funkenflug bei Schneid- und Trennarbeiten ausgelöst, ...

    Vor drei Jahren übernahm Immobilieninvestor Rene Benko das Objekt, um es in ein Luxushotel umzuwandeln. Dessen Eröffnung Ende 2013 sollte laut Benko wie geplant stattfinden.' Quelle: http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Ursache-fuer-Brand-in-Benkos-Hotel-geklaert/47463023

    Da können wir ja alle froh sein, daß es sich hier lediglich um einen Umbau und noch nicht um ein Hotel handelte. :lacht:
  8. Angelito

    Angelito V.I.P. 29.08.2012, 16:35

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Vielleicht findet sich ja ne Schülergruppe die die Schneidbrenner untersucht?
  9. once

    once V.I.P. 30.08.2012, 00:24

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Doch, man muß.

    Konstruiere Dir doch besser einen treffenden Vergleich: Wenn Du beim Einzug in Deine Mietwohung feststellst, wie nachlässig der Hausmeister die von ihm zu wartenden, gemeinschaftlich genutzten Anlagen betreut, und wenn er zu Deinem Unglück auch für die Wartung der in Deiner Wohnung installierten Gasthermen zuständig sein sollte, dann rechtfertigt jene Nachlässigkeit Deinen Anfangsverdacht, daß er diese dann möglicherweise auch bei Deinen Geräten gezeigt, und nicht die gebotene Sorgfalt an den Tag gelegt haben könnte. Würdest Du Deine Befürchtungen dann damit beruhigen, daß er sich solche Unzulänglichkeiten "nicht leisten kann"?

    "3. Juli 2012 Aufgrund der Hitze der vergangenen Tage hat die Wiener Rettung eine signifikant höhere Anzahl von Einsätzen bei Kohlenmonoxid-Vergiftungen durch Gasthermen verzeichnet. Isabelle Pinz, "Wien Energie Gasnetz"-Sprecherin, sieht die Verwendung von Kohlenmonoxid-Warngeräten zumindest als empfehlenswerte Ergänzung neben der ausdrücklich empfohlenen Wartung."

    " 24. August 2012 In Wien sind am Donnerstag zwei Personen aufgrund einer Kohlenmonoxid-Vergiftung gestorben. Ursache war eine stark verunreinigte Therme, wodurch die Abzugsklappe nicht richtig geschlossen hatte und die Abgase aus dem Kamin zurück zur Wohnung strömen konnten."

    Ein "Anfangsverdacht" ( wie ihn die Schüler im nicht-technischen Sinne haben durften ) ist nichts anderes als ein Vor-Urteil im besten Wortsinn. Du möchtest den Begriff "Anfangsverdacht" mit der negativ besetzten Konnotation des "Vorurteils" im Sinne einer endgültigen Voraus-Verurteilung ohne ( oder gar wider bessere ) Faktenkenntnis gleichsetzen.

    Das Hotel gibt doch zu erkennen, daß es sich Nachlässigkeiten leisten will, die sich ein um seine Gäste besorgter Betrieb nicht leisten kann.

    Der Argwohn der Schüler wäre nicht schon durch die ihnen unterstellte Kenntnis um mutmaßlich auch im Ausland geltende gesetzliche Brandschutzauflagen unberechtigt. Das rechtfertigende "Überprüfungs-Motiv" für die Demontage des Brandmelders wäre den Schülern erst dann verwehrt, wenn der Brandmelder einen für Hotelgäste unübersehbar deutlichen, datierten Hinweis auf die jüngste amtliche Sicherheitsüberprüfung aufweisen würde.

    Doch: aus Berichten, daß als Ursache eines Hotelbrands Fahrlässigkeit ( nicht von Hotelgästen, sondern auf Seiten des mit Arbeiten am Hotel befaßten Eigentümers/Betreibers ) ermittelt wurde, darf geschlußfolgert werden, daß es mit den Kontroll-Maßnahmen zur Gewährleistung der Funktionsfähigkeit von vorgeschriebenen Brandverhütungs-Anlagen nicht weit her sein kann, wenn Fahrlässigkeit einen Großbrand verursachen konnte.

    11
  10. Angelito

    Angelito V.I.P. 30.08.2012, 00:35

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Und Deine Schlussfolgerung ist also, das jeder alles aufschrauben, abschrauben oder zerlegen darf wie er will, ob er nun Ahnug hat oder nicht?
  11. sonnenfleck3

    sonnenfleck3 Star Mitglied 30.08.2012, 13:01

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Rauchmelder ist nicht gleich Rauchmelder. Bei nem herkömmlichen für 10€ aus dem Baumarkt, der mit Batterie betrieben wird und nen zugänglichen Funktionsknopf hat, wäre das wohl eine andere Situation. Nicht aber bei einer Brandmeldeanklage die über die BMZ (Brandmeldezentrale)gekoppelt ist. Das BMZ-Zeichen ist auch in vielen Fällen für Jedermann am Eingang ersichtlich. Der Sicherheitsbeauftrage hat dafür sorge zu tragen, dass die Anlage nachweislich regemäßig überprüft wurde. SChon allein aus versicherungstechnischen Gründen, ist der Unternehmer für die Funktionalität dazu verpflichtet.
  12. once

    once V.I.P. 30.08.2012, 14:13

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Nein. Aber Du scheinst eine Bestrafung nach § 145 StGB hauptsächlich ( oder gar allein? ) deshalb befürworten zu wollen, weil es Dir mißfällt, wenn Du argwöhnen müßtest, daß sich unqualifizierte Schüler Prüfkompetenzen angemaßt haben könnten.

    11
  13. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 30.08.2012, 16:27

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    once, wenn du die hohe Zahl der Gasunfälle als Rechtfertigung für eine Funktionsüberprüfung der Brandmelder durch fachunkundige Schüler heranziehst, dann gehst du einen Schritt zu weit. Die hohe Zahl der Gasunfälle kann lediglich eine zusätzliche Rechtfertigung für die Ausrüstung mit Brandmeldern sein. - Mehr nicht - und auch nicht weniger.

    Wenn eine Juweliergeschäftsangestellte in einem Juweliergeschäft mit Alarmanlage mit direktem Anschluß bei der Polizei diese Alarmanlage auslöst, gibt es drei wesentliche Möglichkeiten für ihr Tun:
    -Versehen - straflos
    -Raubüberfall - straflos, da berechtigte Alarmauslösung
    -absichtlich und wissentlich, sie wollte nur mal sehen/überprüfen, ob die Anlage funktioniert - strafbar

    Genauso ist es hier auch: Wenn ich Einrichtungen, die durch § 145 StGB geschützt sind, also auch einen Brandmelder, unbrauchbar mache, wenn auch nur für kurze Zeit, dann ist dies ganz einfach strafbar und man kann sich hinterher nicht herausreden, mann wollte es nur mal überprüfen. Man nimmt es in Kauf, daß das Gerät dann ausgefallen ist.

    Und da es sich beim § 145 StGB um ein abstraktes Gefährdungsdelikt handelt, muß es noch nicht einmal zu einer konkreten Brandgefahr kommen.

    In Wien gibt es etwas über 50000 Hotelzimmer, davon ca. 1/10, also 5000 der unteren Kategorie. (Quelle: http://www.wien.gv.at/statistik/wirtschaft/tourismus/ ). Wenn ich davon ausgehe, daß von diesen Zimmern jedes fünfte dreckig ist und es hier als alleiniger Grund zählen soll (onces Argumentation), daß es auch zu Nachlässgikeiten im Bereich der Brandmelder kommt, dann müßten tagtäglich 1000 Personen einen Probealam auslösen (absichtlich Rauch in den Brandmelder pusten). Dies wiederum heißt, das die Wiener Feuerwehr tagtäglich 1000 mal zu mutwilligen Fehlalarmen ausrücken müßte... (wobei es ja noch soviel Gasunfälle in Wiener Wohnungen gibt...).

    once, ich schätze sehr, daß du hier oft contraire Meinungen vertrittst. Davon leben wir hier im Forum. Aber in diesem Fall verrennst du dich!

    Für die Bewertung von Hotels gibt es verschiedene Kriterien: -Sauberkeit, -Lage, -Freundlichkeit des Personals, -Qualität des Essens, -Ausstattung im Hotel (Freizeitangebot) usw. - once, du pickst dir eines dieser Kriterien (Sauberkeit) willkürlich heraus und folgerst daraus, daß dies als Argumentation gewertet werden kann, im Bereich der Brandmelder werde dies Hotel auch nachlässig sein. Daher bedürfe es einer Überprüfung durch den Gast. - Dies bedeutet, wenn ich genauso argumentieren würde, daß ich mir einen Punkt herauspicke (Freundlichkeit des Personals), dürfte ich auch Brandmelder abmontieren oder absichtlich einen Probealarm auslösen. - Das kann es nicht sein! :ne:

    Wie ich auch schon sagte, in Deutschland gibt es sogenannte Brandbegehungen durch qualifiziertes Personal (Bauordnungsamt und Feuerwehrbeamte). Wenn die Brandschutzvorschriften nicht eingehalten werden, kann es sogar zu Verzögerungen der Eröffnung eines Flufhafens in der Bundeshauptstadt kommen.- Wien liegt in Österreich, also einem westeuropäischen Land. once, wenn du versuchst, es so hinzustellen, daß es im Ausland nicht so strenge Vorschriften hinsichtlich des Brandschutzes gibt wie bei uns, dann stimme ich dir für Hotels in gewissen Regionen der Welt zu, nicht jedoch für Westeuropa!
  14. once

    once V.I.P. 31.08.2012, 01:23

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Nein - es sollte DIR aufzeigen, welche Umstände in Deinem fiktiven Mietwohungsfall für Dich einen Anfangsverdacht tatsächlich hätten rechtfertigen können, den Du selbst nicht einfach als "Vorurteil" übergehen würdest.

    Das wolltest Du mit Deinem unpassenden, klassischen Vorurteils-Beispiel ja grundsätzlich bestreiten.

    Es liegt dann aber noch kein absichtlicher Mißbrauch eines Notrufs vor, § 145 Absatz 1 StGB.

    Und die Anlage zur Alarmierung der Polizei dürfte auch keine "Zur Verhütung von Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr dienende Schutzvorrichtung" sein ( Absatz 2 Nr. 1 ), und auch keine "zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr bestimmten Rettungsgeräte oder anderen Sachen" ( Absatz 2 Nr. 2 ). Die Alarm-Auslöserin hätte außerdem nichts unbrauchbar gemacht, wenn sie den stillen Alarm aus Neugier auslöst.

    Nicht aus Willkür, sondern weil Lage, Freundlichkeit, Essensqualität und dergleichen nebensächlich sind.
    Nein; der Gast kann auch einfach verschwinden, wenn er die berechtigte Befürchtung hat, die gleichgültige Pflege der Zimmer würde möglicherweise auch den wichtigeren und wichtigsten Gerätschaften in den Zimmern ( wie etwa Rauchmeldern ) entgegengebracht.

    Aber weshalb sollten sich (insbesondere jugendliche) Hotelgäste darauf verlassen müssen, daß ein Hotel amtlichen Brandschutz-Auflagen mit der erforderlichen Gewissenhaftigkeit nachkommt, wenn es seinen Hotelgästen in haarsträubender Weise zeigt, wie gering es deren Wohlergehen schätzt?

    11
  15. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 31.08.2012, 07:23

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    AW: Rauchmelder - 150€?

    Und für andere ist Sauberkeit nebensächlich.

    Once, um auf dein Beispiel mit den Gasunfällen zurückzukommen: Wenn ein Mieter in eine heruntergekommene Wohnung mit Gasheizung einzieht, dann wird er dadurch nicht seinen Verdacht begründen können, mit der Gasheizung stimme etwas nicht. Auf den Warnschildern der Gasversorger steht immer sinngemäß: 'Bei Gasgeruch vermeiden Sie offene Flammen, rufen Sie die Feuerwehr und informieren Sie uns.' - Dort steht nicht: 'Bei heruntergekommener Wohnung vermeiden Sie offene Flammen, rufen Sie die Feuerwehr und informieren Sie uns.'

    Dies Beispiel dürfte aufzeigen, daß dort kein sachlicher Zusammenhang zwischen Heruntergekommensein der Wohnung und Funktionsfähigkeit der Gasheizung/-rohre besteht.

    Und genausowenig kann ich einen Zusammenhang zwischen Sauberkeit des Hotels und der Funktions(un)fähigkeit der Brandmelder herstellen.
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