Polizeikontrolle!!

Dieses Thema "Polizeikontrolle!! | Seite 4 - Polizeirecht" im Forum "Polizeirecht" wurde erstellt von hinterseer, 16. Februar 2012.

  1. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 19.03.2012, 09:31

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Ich sehe niemanden, der das Ziel hat, den Bürger in solche Gefahren zu bringen.

    So einfach, sich als Räuber oder Betrüger eine richtige (nicht: Karnevals-)Polizeiuniform zu besorgen, wie es immer dargestellt wird, ist es nun wirklich nicht. Jawohl, man kann sich in entsprechenden Shops Bundeswehruniformen kaufen, aber keine Polizeiuniformen.

    Worum geht es denn in dieser Diskussion. Um die Unterscheidbarkeit für den Bürger von richtigen und falschen Polizeibeamten.

    Und da helfen selbst der Polizeidienstausweis oder die Kripomarke (Volksmund: 'Hundemarke') nicht viel weiter, denn kaum jemand weiß, wie diese auszusehen haben. Selbst wenn das jemand weiß, kennt derjenige immer noch nicht die Fälschungsmerkmale.

    Dann haben wir also den freiheitsliebenden Bürger, der dem kontrollierenden Polizeibeamten als erstes entgegnet: 'Solche eine Unifrom kann sich ja jeder besorgen.' und im zweiten Schritt, wenn sich der Beamte ausweist, weiter entgegnet: 'Solch einen Ausweis kann sich ja jeder besorgen. Woran soll ich erkennen, ob der echt ist?'

    Und damit haben wir das Dilemma. Der Bürger steht vor der Schwierigkeit, einen echten von einem falschen Polizeibeamten zu unerscheiden. Und dabei hilft der Dienstausweis auch nicht viel weiter.

    Einerseits steht der Bürger vor der Gefahr, Opfer eines Betrügers oder Räubers zu werden, andererseits steht er vor der Gefahr, daß eine Lage eskaliert und es zu Gewaltanwendungen kommt, wenn er sich polizeilichen Anordnungen widersetzt oder diese nicht befolgt. Bei letzterer Möglichkeit lasse ich mal dahingestellt, ob diese durch den Bürger oder den Beamten geschieht.

    Hierzu: So viele Leute, ohne Polizeibeamte zu sein, laufen an Wochenenden in Fußballstadien oder vor Atomzwischenlagern wirklich nicht rum und ärgern sich dort mit dem richtigen polizeilichen Gegenüber. Auch versehen diese keine herbstlichen Beleuchtungskontrollen.

    Hier -in einem juraforum- geht es darum, die rechtlichen Möglichkeiten aufzuzeigen: Und da hat der Bürger keine einklagbaren Rechte, den Dienstausweis eines Polizeibeamten zu sehen. Es steht nur überall geschrieben, wie sich der Beamte verhalten soll. Wenn er seinen Ausweis auf Verlangen nicht zeigt, begeht er weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit. Maximal könnte er einen innerdienstlichen Verstoß begehen, indem er innerdienstliche Weisungen nicht befolgt. Aber dann sagt er: 'Ich als Uniformträger habe mich allein durch diese ausgewiesen.' Und damit hat er recht!

    Selbst in § 57 OWiG steht: Verwarnungen gem. § 56 OWiG erteilen dürfen auch Polizeibeamte, 'die eine Ordnungswidrigkeit entdecken oder im ersten Zugriff verfolgen und sich durch ihre Dienstkleidung oder in anderer Weise ausweisen.' Dort steht eindeutig, daß er sich entweder durch die Uniform ausweist oder alternativ auf andere Weise (Kripomarke, Dienstausweis, Eindeutigkeit des Einschreitens eines Polizeibeamten etc.). Davon, daß der Bürger neben der Uniform weitere Legitimationen sehen darf, steht dort nichts.

    Und wenn es zu Widerstandshandlungen oder Gewaltanwendungen kommt, weil ein Bürger meint, es mit einem falschen Polizeibeamten zu tun zu haben, der aber in Wirklichkeit ein richtiger ist, dann kann sich dieser Bürger später vor Gericht nicht auf TomRohwers Gesprächspartner aus dem Innenministerium oder aus dem Polizeibehörden berufen. Diese sagten nur, wie es sein sollte (daß sich der Beamte auf Verlangen immer ausweisen sollte / hier stimme ich TomRohwer zu). Sie sagten aber nichts über die mißliche oder ziemlich rechtlose Lage, in welcher sich der Bürger befindet, den Ausweis sehen zu dürfen.

    Und die Zweifel, die man hatte, wenn es zu Auseinandersetzugen mit einem richtigen Polizeibeamten kam, die muß man erstmal später einem Richter vor Augen führen. Hier kann ich nicht a la TomRoher sagen: 'Zweifel bestehen immer.'

    Abschließend kann ich also sagen: Der Bürger hat keine hoheitlichen Rechte, (von Polizeibeamten) den Ausweis einsehen zu dürfen. Es ist nirgends geregelt, wann und unter welchen Voraussetzugen der Bürger so etwas dürfte.
    Darf der Bürger etwa den Polizeibeamten kontrollieren,
    -der sich in seiner Freizeit mit Unifrom und Waffe auf seinem Nachhauseweg befindet,
    -der sich in seiner Pause ein Brötchen kauft,
    -der gegen den Nachbarn hoheitlich einschreitet,
    -der einfach nur Streife läuft,
    -der gegen den betroffenen Bürger selbst einschreitet?

    Hier, in einem juraforum, müssen wir den Bürger nicht nur davor schützen, Opfer von Betrügern oder Räubern zu werden, sondern auch davor, daß er nicht nach vorangegangenen Widerstandshandlungen oder Gewaltanwendungen (mit Polizeibeamten) später vor Gericht steht.

    Allerdings kann hier wohl keiner allgemeinverbindliche 'Koch'-Rezepte austeilen, wie der Bürger sich in welcher Situation verhalten soll. Und die Gesetzeslage stärkt den Bürger erst recht nicht.
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2012
    Kokel, Humungus und zeiten gefällt das.
  2. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 19.03.2012, 20:44

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Das macht jeder, der - gegen des ausdrücklichen Rat der Polizei!!! - den Bürgern erzählt, sie hätten nicht das grundsätzliche Recht, von einem uniformierten Polizeibeamten zu verlangen, er möge seinen Dienstausweis zeigen...

    Doch. Kann man. In jedem guten Second-Hand-Shop. Und man kann die in jedem guten Kostümverleih ausleihen.

    Hab ich selbst schon für Fotoaufnahmen gemacht. Überhaupt kein Problem.

    Um den nicht nachvollziehbaren Versuch eines User, den Lesern einreden zu wollen, ein uniformierter Polizeibeamter brauche nicht nach seinem Dienstausweis gefragt werden und müsse sich auch nicht ausweisen.

    Nicht mehr, nicht weniger.
  3. Angelito

    Angelito V.I.P. 19.03.2012, 20:50

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Ein bisschen lächerlich ist diese Diskussion aber schon. Erinnert mich etwas an "Halte Dich als Frau NIEMALS mit einem Mann allein in einem Raum auf, er könnte Dich vergewaltigen" Ich hab noch nie von einem Übergriff durch falsche Uniformierte gehört, die mit einem Streifenwagen unterwegs waren, es ist also nicht so, das man da an allen Ecken mit rechnen müsste und deswegen finde ich es albern davon zu reden, das man Bürger in Gefahr bringt, wenn sie nicht alle nach dem Ausweis fragen. Hier sollte man die Kirche im Dorf lassen
  4. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 19.03.2012, 21:46

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Doch. Auch der uniformierte Polizeibeamte muß sich ausweisen. Und jetzt zur Wiederholung: Er tut dies durch seine Uniform! - So steht es im Gesetz. Das hatten wir schon.

    Ich selbst bin im Leben, besonders in meinen jüngeren Jahren, des öfteren durch Polizeibeamte angehalten und kontrolliert wurden. Das waren fast alles Kontrollen im Straßenverkehrssektor.

    Und blauäugig und obrigkeitshörig wie ich nun mal bin, habe ich nie daran gedacht, es könnnte sich um falsche Polizeibeamte handeln. Ich ging also immer davon aus, richtige Beamte kontrollierten mich.

    Ich verlangte nie, den Dienstausweis zu sehen. Es kam nie zu Widerstandshandlungen meinerseits gegen die Beamten. Und die Beamten brauchten ihre Maßnahmen gegen mich nie mit unmittelbarem Zwang (=Gewalt) durchzusetzen. Ich wurde nie von falschen Polizeibeamten kontrolliert oder gar betrogen, bestohlen und beraubt. Bislang hatte ich im Leben somit zu 100 % recht, was meine Beurteilung von richtigen/falschen Polizeibeamten anbelangte.

    Und immer dann, wenn sich ein vermeintlicher Polizeibeamter a-typisch verhält, dann solle man ihn nach dem Dienstausweis fragen. Hierbei meine ich mit 'a-typisch' z. B., daß der polizeiliche Einschreitende meine Kreditkarte einbehält und sich die PIN geben läßt. Ebenfalls 'a-typisch' ist es, wenn der vermeintliche Beamte Einlaß in meine Wohnung unter der Vorwand begeht, bei mir habe ein Einbruchdiebstahl stattgefunden. Er müsse mein Geld zur Spurensuche mitnehmen. Und in Wirklichkeit hat bei mir keiner eingebrochen. Dann kann man nicht nur,dann sollte man auch schon mal den Dienstausweis verlangen oder '110' anrufen!

    Aber bei jeder Verkehrskontrolle von Anfang an Zweifel haben, dies ist einfach nicht angebracht!

    Die Viktimologie (Verbrechensopferlehre) besagt, daß einige Leute häufiger Opfer von bestimmten Straftaten werden als andere. Beim Kriminalitätsphänomen 'falscher Polizeibeamter' kann man in der Presse zumeist lesen, daß es sich bei den Tätern um Leute handelt, die vorgeben, Zivil- oder Kriminalbeamter zu sein. Nur in einem geringen Prozentsatz handelt es sich bei den Tätern um falsche Uniformträger. Teiweise hatten diese sogar Phantasieuniformen oder veraltete Polizeiuniformen an. Der normale Bürger, wenn es ihn überhaupt gibt, ist also kaum gefährdet, Opfer eines falschen uniformierten Polizeibeamten zu werden. Eher mehr gefährdet sind hier obrigkeitshörige Personen (zumeist ältere Mitbürger / Senioren) oder Fahrer von Geldtransportern.

    Und wie gesagt: Mit dem Dienstauseis-zeigen-lassen kann ich evtl. eine angefangene Tat verhindern, muß es aber nicht. Insofern handelt es sich hierbei nicht um ein Allerweltsheilmittel.

    Bsp.:'Der 45-Jährige war gegen 21.50 Uhr mit seinem Pizzataxi auf der Straße Buschriede unterwegs, als ihn ein Auto mit der Lichthupe "anblinkte". Der Lieferant ging davon aus, dass es sich um ein Zivilfahrzeug der Polizei handelte und hielt in einer Parkbucht an. Der andere Wagen stoppte unmittelbar dahinter, und zwei vermeintliche Beamte kamen zu seinem PKW. Während einer der Unbekannten sich an der Beifahrerseite postierte, sprach der andere den 45-Jährigen durch das geöffnete PKW-Fenster mit "Verkehrskontrolle" an. Als der Pizzafahrer seine Papiere zur Hand nehmen wollte, bedrohte der Mann ihn plötzlich mit einer Schusswaffe und forderte Geld. Danach flüchteten die Täter mit der Beute in ihrem PKW über die Straße Buschriede in Richtung Mecklenheidestraße. Das Opfer alarmierte die Polizei, eine sofort eingeleitete Fahndung blieb erfolglos.' Quelle: Hannoversche Allgemeine Zeitung v. 21.10.2011

    Dies ist genau ein Beispiel, in welchem die Frage des Bürgers nach dem Dienstausweis nichts genutzt hätte.

    Fazit:

    1. Ich kann nur betonen, ich setze keinen der Gefahr aus, Opfer einer Straftat durch einen falschen Polizeibematen zu werden.

    2. Ich rate jedem wachsem zu sein! Und wenn der Beamte a-typsich einschreitet, dann sollte man den Dienstausweis verlangen oder '110' rufen, wie TomRohwer (unter Berufung auf höhere Kreise) oder ich (unter Berufung auf die Homepage der PI Stade) bereits sagten.

    3. Ich rate aber auch jedem, nicht bei jeder Vekehrskontrolle gleich unbegründet den Generalverdacht zu haben, es handele sich um falsche Beamte. Somit lassen sich Mißverständnisse und evtl. Widerstandshandlungen und unmittelbarer Zwang vermeiden!
  5. Angelito

    Angelito V.I.P. 19.03.2012, 21:58

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Und mal ne ganz andere Sache:
    Wer in Deutschland weiß denn bitte, wie ein echter Polizeiausweis aussieht und könnte diesen, im Zweifelsfall von einem falschen unterscheiden?
  6. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 19.03.2012, 22:03

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Genau!
    Hier gibt es in unserem föderalistischen Land die unterschiedlichsten Polizeidienstausweise:
    http://www.google.de/search?q=Poliz...IJ4bStAaRs8iSCA&ved=0CGMQsAQ&biw=1024&bih=605
  7. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 19.03.2012, 23:25

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Diese Ausagen sind allesamt nach geltender Rechtslage nicht haltbar!!!

    Zumindest muß sich der uniformierte Polizeibeamte nicht bei einer Routine-Verkehrskontrolle mit seinem Dienstausweis zusätzlich ausweisen!!!
    Genau so, wie ich es sagte! Sollte TomRohwer weiterhin eine andere Meinung vertreten, möge er diese durch Gesetztestexte oder Gerichtsurteile belegen!!!

    Auszug aus dem Beschluss des OLG Saarbrücken v. 11.04.1974, Az.: SS B 15/74 (VRs 47, 474) :

    '[...]
    Der Zeuge Polizeiobermeister P, der eine Verkehrskontrolle durchführte - er trug eine Polizeiuniform -, forderte den Betroffenen mittels eines Anhaltestabes zum Halten auf. Der Betroffene, der dieser Aufforderung nachkam, lehnte das Verlangen des Zeugen, wegen der Nichtbeachtung des Zeichens 206 ein Verwarnungsgeld von 10 DM zu zahlen, ab. Außerdem weigerte er sich, dem daraufhin an ihn gerichteten Begehren, Führerschein und Kraftfahrzeugschein zwecks Prüfung auzuhändigen, nachzukommen; statt dessen verlangte er, den Dienstausweis des Zeugen zu sehen. Als dieses Verlangen mit dem Hinweis auf die Uniform abgelehnt wurde, setzte der Betroffene seine Fahrt fort

    [...]
    Außerdem kommt das AG zu dem Ergebnis, die Einlassung, er [der Betroffene; eig. Anm.] habe erhebliche Zweifel daran gehabt, ob es sich bei dem Zeugen um einen Polizeibeamten handele, da nach seiner Ansicht Verkehrkontrollen vom mindestens zwei Polizeibeamten vorgenommen werden müßten, so daß ihm, da er immer viel Geld bei sich trage und er in der Zeitung von Überfällen auf Kraftfahrer gelesen habe, die Situation verdächtig erschienen sei, weshalb er weitergefahren sei, nachdem der Zeuge sich geweigert habe, ihm seinen Dienstausweis zu zeigen, sei als eine unglaubhafte Schutzbehautpung zu werten.

    [...]

    II.
    [...]
    2. Der Ansicht des Betroffenen, dem im Zusammenhang mit einem gegen ihn erhobenen Vorwurf einer Verkehrsordnungswidrigkeit erhobenen Verlangen eines
    u n i f o r m i e r t e n Polizeibeamten auf Vorzeigen des Führerscheins (§ 4 Abs 2 Satz 2 StVZO) und des Kraftfahrzeugscheins (§ 24 Satz 2 StVZO) nachzukommen, sei ein Kraftfahrzeugführer, der seinerseits von dem Polizeibeamten das Vorzeigen eines Dienstausweises fordert, nur dann verpflichtet sei, wenn der uniformierte Polizeibeamte sich zuvor entsprechend ausgewiesen habe, liegt nicht nur eine völlige Verkennung der Rechtslage zugrunde (§§ 53, 57 Abs. 2 OWiG; s. insoweit auch OLG Hamm in VRS 44, 372, 373), sie ist auch - soweit zu ihrer Begründung das "Rechtsstaatsprinzip" bemüht wird - schlechterdings abwegig.


    3. Letztlich ist auch das Zustandekommen der Überzeugung des AG - soweit diese überhaupt einer Nachprüfung im Rechtsbeschwerdeverfahren zugänglich ist - die phantasievolle Einlassung des Betroffenen, subjektiv sei ihm die Situation wegen der Weigereung des Beamten sich auszuweisen in Verbindung mit der Möglichkeit, daß jedermann sich eine Uniform besorgen könnte, und seiner aus Zeitungsberichten herrührenden Kenntnis von Überfällen auf Kraftfahrer, verdächtig erschienen, sei unglaubwürdig, nicht zu beanstanden, so dass sich die Erörterung eines eventuellen Irrtums erübrigt.'
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2012
  8. CEMartin

    CEMartin V.I.P. 20.03.2012, 00:19

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Wisst Ihr was ? Ich glaube, hier liegt ein schlichtes Missverständnis vor. Es wird gar nicht behauptet, dass der Bürger KEIN Recht zur verbindlichen Frage nach dem DA hätte. Ebensowenig, dass er generell ein ALLGEMEINES Kontrollrecht bezüglich des Ausweises hätte.

    Es ist nach meiner threadbedingten neuesten Kenntnis wohl einfach so, dass der Angehaltene nicht von vornherein trotz sachlich ausreichend legitimierender Umstände ein Recht zur Aufforderung der Ausweisvorlage hätte, sondern eben nur dann, wenn objektive Umstände hinzutreten, die einem durchschnittlich informierten Menschen die begründete Vermutung nahelegen, die Anscheinslegitimation (Uniform etc.) stimme mit dem Verhalten der vorgeblichen Beamten schon grundsätzlich nicht überein. Also reicht kein Generalverdacht, sondern erst ein spezieller, deutlich hinzutretender Umstand der groben Diskrepanz zu erwartbarem rechtstaalichem Handeln.
    Hört sich doch toll an, oder ? So richtig schön viele Generalklauseln in der Formulierung. Das ist in etwa so wie eine Antwort auf die Frage, was "normal" ist. Und deshalb könnten wir zum vorliegenden Thema vermutlich auch ewig diskutieren ohne gemeinsames Ergebnis.

    Fakt ist also, es muss ein wesentlich zweifelbegründender Umstand hinzutreten, der zur Ausweisvorlageaufforderung berechtigt. Und innerhalb unseres Rechtskreises sollte eben die Mehrheit von uns wissen / einschätzen können, was darunter zu verstehen ist. Dementsprechend wird´s dann das Gericht sehen (wie das von klaussschlesinge zitierte Urteil belegt).
  9. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 20.03.2012, 00:27

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Wollte deine ausschweifenden Sätze nur nicht wiederholen. Aber so sehe ich das auch!!!;)
  10. Roadrunner60

    Roadrunner60 Forum-Interessierte(r) 20.03.2012, 16:37

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    AW: Polizeikontrolle!!

    Liebe Güte...was meint Ihr denn warum Polizisten einen Dienstausweis haben ? Zum Kaffee holen in der Kaffeeteria wohl mit nichten. So wie eine Ausweispflicht des Bürgers gegenüber der Ordnungsmacht besteht, gilt dieses genau umgedreht egal ob Ziviel oder in Uniform.
    Das lernt man schon in der 1 Woche in der Polizeischule !

    Wenn ich hier lese, der Dienstwagen 50 km von der Wache entfernt...unglaublich ! Hat sich mal jemand Gedanken über den Radius der Reviere gemacht ?? scheinbar nicht. Die Fahrzeuge stehen in ständigem Kontakt mit der Leitstelle, beim Verlassen geben die Beamten einen Status durch..."außerhalb im Bereich XYZ". Im Bedarfsfall weis nämlich bzw. muss der Wachhabende am Funktisch wissen "wo" die Fahrzeuge sind um bei Bedarf einen Koordinierten Einsatz leiten zu können (Ringfahndung z.b.)
    Das geht sogar soweit, wenn von hier (Kassel) ein Funkwagen nach Wiesbaden zur Landespolizeischule fährt, meldet der sich bei der Fahrt bei den Durchfahrenden Revieren an und auch wieder ab...nebst Kanalwechsel. So ist das Prozedere. Es hat auch schon Übergriffe auf Polizeibeamte gegeben..als Beispiel.
    Kurzum, die öhen nicht planlos durch`s Gelände.
    Übrigens, Dienstausweise (Fallbeispiele) findet man zu hauf im Netz z.b. hier http://www.pfiffige-senioren.de/ausweise.htm und die sind, genau wie unsere Perso`s -ich sags bewusst- weitgehend fälschungssicher.
    Und nochmal ganz deutlich...wenn Zweifel an der Richtigkeit bestehen IMMER 110 wählen und sich vom Wachhabenden die Richtigkeit bestätigen lassen, da reist euch definitiv keiner den Kopf ab...im Gegenteil.

    Auch ist es müssig über Großkontrollen in nächtlichen Stunden zu sprechen. Wenn da 5, 6 Streifenwagen stehen, abgesperrt kontrollieren...da über die Richtigkeit nach zu fragen. Das sorgt nur für eines...schallendes Gelächter auf der Wache.

    Wir reden hier von einsamen Straßen, Beamte die sich zutritt in Wohnungen verschaffen wollen ect.p.p. Gerade ältere Mitbürger lassen sich da einschüchtern. Ohne richterlichen Beschluss daf das kein Beamter ..oder halt, dann ja, bei Gefahr..die muss aber begründet sein.

    Es hat schon zu hauf falsche Polizisten gegeben die abgezockt u.ä. gemacht haben. Lest Euch doch bitte mal ein, oder macht Euch schlau bevor hier so eine Grütze losgetreten wird.
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2012
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