Kein Widerrufsrecht?

Dieses Thema "Kein Widerrufsrecht? - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von Epalzeorhynchos, 21. November 2010.

  1. Epalzeorhynchos

    Epalzeorhynchos Boardneuling 21.11.2010, 11:37

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    Kein Widerrufsrecht?

    Hallo zusammen!

    Person A hat bei einem Internetanbieter B einen Internetvertrag über zwei Jahre abgeschlossen. Und zwar handelt es sich um so einen Internetstick. Der Vertrag wurde direkt in einem Geschäft dieses Anbieters abgeschlossen.

    Person A installiert nun alles Nötige an seinem Computer daheim und möchte nun ins Internet. Nun stellt Person A fest, das der Empfang bzw. die Verbindung mehr als schlecht ist und die Verbindung ständig unterbrochen wird. Ein normales surfen im Internet ist also nicht möglich. Laut angaben des Anbieters soll der Empfang in dem Wohngebiet aber uneingeschränkt möglich sein. In einem späteren Schreiben schreibt Anbieter B aber das der Empfang durch umstehende Häuser usw. beeinträchtigt werden kann. Die Software auf dem Computer von Person A zeigt aber auch einen sehr schlechten Empfang an.

    Person A setzt sich nun mit dem Anbieter B in Verbindung und schildert den Sachverhalt. Internetanbieter B hält aber an den bisherigen Vertragsbedingungen (2 Jahre) fest und behauptet, ein Widerrufsrecht gibt es bspw. nur bei Haustürgeschäften, Vertragsabschlüssen im Internet oder am Telefon, nicht aber bei Verträgen die im Geschäft abgeschlossen wurden.

    Erste Frage. Stimmt das, das es kein Widerrufsrecht bei Verträgen die im Geschäft abgeschlossen wurden gibt?

    Person A hat dem Anbieter B übrigens eine Einzugsermächtigung erteilt um den monatlich fälligen Betrag vom Konto abzubuchen. Nach einigem Hin und Her lässt Person A die bisherigen Beträge, die von seinem Kontoabgebucht wurden zurückbuchen, da Person A bisher immer noch kein funktionierendes Internet hat. Außerdem will Person A dem Anbieter B die Einzugsermächtigung entziehen. Die Bank C sagt nun dies könne sie nicht, da sie nur die ausführende Stelle ist. Person A müsse das mit Anbieter B klären.

    Zweite Frage. Stimmt das, dass Bank C die Einzugsermächtigung entziehen kann? Denn Anbieter B lässt sich wohl sicher nicht darauf ein!

    Wie nicht anders zu erwarten trifft wenige Tage später ein Brief von Anbieter B ein, warum die Beträge zurückgebucht wurden usw. Person A setzt sich wieder mit Anbieter B in Verbindung und schildert den Sachverhalt erneut. Anbieter B hält weiterhin an den Vertragsbedingungen fest. Wieder mit der Begründung das Person A in diesem Fall kein Widerrufsrecht hat.
    Nun vergeht einige Zeit und die nächsten Mahnungen und Drohungen (Sperrung des Anschlusses, Inkassoverfahren und Schufa-Eintrag) treffen ein.

    Wie soll Person A sich jetzt verhalten? Wer ist jetzt im recht? Hat Person A nicht das recht auf einen vollfunktionsfähigen Internetanschluss, wenn er schon dafür bezahlen soll? Und ist Anbieter B nicht dazu verpflichtet dafür zu sorgen das alles zufrieden stellend funktioniert. Oder zu mindest es zu versuchen? Anbieter B hat bisher nichts in die Richtung getan! Das ist doch kein Service von Anbieter B! Normalerweise wird da doch mal ein Fachangestellter vorbei geschickt um sich die Sache anzusehen.

    Wie ist die Rechtslage?
     
  2. 772

    772 V.I.P. 21.11.2010, 13:21

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Zu Frage 1: Ja, ein Widerrufsrecht gibt es bei solchen Verträgen im Geschäft nicht.

    Zu Frage 2: Nein, die Bank kann da nichts machen, außer die Widersprüche des Kunden gegen einzelne Lastschriften auszuführen.
    Der Auslöser der Lastschriften, also B, ist der Ansprechpartner.
    a) Er muss den schriftlichen Widerruf der Einzugsermächtigung akzeptieren und beachten,
    b) Er darf Beträge, die einmal wegen Widerspruchs zurückgebucht wurden, nicht noch einmal einziehen. Oft wird hierfür aber eine satte "Gebühr" verlangt.
    c) Der Widerruf kann je nach AGB unangenehme Konsequenzen für den Kunden haben, bis hin zur fristlosen Kündigung.
    d) Wenn der Anbieter den Punkten a) und b) zuwider handelt, handelt er unrechtmäßig - seine Hausbank wäre dann der Ansprechpartner von A, ob die aber gegen einen so guten Kunden vorgeht?

    Zum Grundthema kann man nur schwer etwas sagen. Die Hauptfrage ist, wurde der Empfang bei A garantiert oder auch nur - nachweislich - versprochen? Nur wenn dies der Fall ist, kommt A evtl. vorzeitig aus dem Vertrag raus. Wenn nicht, fällt vermutlich alles auf ihn zurück, auch die Inkasso- und sonstigen Kosten :mad:
     
  3. micbu

    micbu Star Mitglied 22.11.2010, 15:59

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Generell waren die Rücklasten nicht rechtmäßig. Die entstandenen Kosten müssen von Person A komplett getragen werden. Es gibt Übersichten über die Netzabdeckung, diese sagen jedoch nicht aus, ob der Empfang wirklich gut ist oder nicht, das kann von Haus zu Haus unterschiedlich sein und das ist nicht das Problem von B. Der BGH hat gerade erst ein Urteil gefällt nachdem das Vertragsrisiko bei einem vorhandenen Umzug und nicht mehr verfügbaren DSL beim Kunden liegt. Ich könnte mir vorstellen, daß es hier ähnlich gehandhabt werden könnte. Bei Funkdiensten kann man, physikalisch bedingt, keine Vorhersage treffen, ob an einem Ort X der Empfang möglich ist oder nicht. man kann nur an einem Flächennutzungsplan sehen, ob der entsprechende Dienst in einem bestimmten Gebiet zur Verfügung gestellt wird oder nicht. Meiner Meinung nach trägt auch hier der Kunde das Risiko ob ein guter Empfang an Punkt X vorhanden ist oder nicht.
    Ich würde an Stelle von Person A schleunigst die bisher angefallenen Kosten überweisen, natürlich inc. der Rücklasten. Meiner Meinung nach hat Person A einfach Pech gehabt.
     
  4. once

    once V.I.P. 22.11.2010, 18:18

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Weshalb soll das Risiko, während der gesamten Laufzeit von 24 Monaten keinen Empfang zu haben, beim Vertragskunden liegen?

    11
     
  5. micbu

    micbu Star Mitglied 22.11.2010, 19:36

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Warum sollte das Risiko beimProvider liegen, wenn in dem Gebiet das entsprechende Netz ja zur Verfügung gestellt wird.
    Mal ein übertriebenes Beispiel:
    Kunde K baut sich ein Haus ganz aus Metall. Im Haus hat er keinen Empfang, vor dem Haus aber schon. Kunde K will vom Vertrag zurücktreten, weil er nicht bedacht hat, daß Metall abschirmt.

    Für Provider P ist es unmöglich einen guten Empfang zu garantieren, da Häuser, Bäume, Hügel..... abschatten können. Er kann nur die Information zur Verfügung stellen welches Gebiet mit dem entsprechenden Netz versorgt wird. Warum sollte P das Risiko für die Wohnumstände von K tragen?

    Warum sollte der Empfang im Haus ausschlaggebend für die Gültigkeit des Vertrages sein, wenn dies nicht ausdrücklich Vertragsbestandteil ist? Deutschland ist sehr groß, es gibt viele Stellen an denen man Empfang hat.
    Siehe dazu z.B. auch das Urteil vom AG Düsseldorf vom 15.10.1998. Wenn der Kunde darüber informiert ist, daß es kein Flächendeckendes Netz gibt, dann hat man auch kein Sonderkündigungsrecht wenn der Empfang schlecht ist.
     
  6. Defendant

    Defendant V.I.P. 22.11.2010, 19:41

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Es gibt kein allgemeines WiderrufsR, wenn man einen Vertrag im Laden abschließt, ist dieser bindend.
    Die Einzugsermächtigung muss man dem Vertragspartner entziehen, die Bank ist nur ausführende Stelle und entscheidend:

    Man muss die fälligen Beträge zahlen, kann dann und nur dann eine angemessene Frist zur Nachbesserung der hinreichend konkretisierten Mängel setzen, da die Leistung wohl mangelhaft ist. Wird nicht fristgerecht nachgebessert, kann man vom Vertrag zurück treten.
     
  7. Humungus

    Humungus V.I.P. 22.11.2010, 19:53

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Das Problem bei solchen Sticks ist, dass sie technisch zwei Mobilfunkarten nutzen - ein sehr schnelles Netz und ein langsames. Und je nach Empfangslage kriegt man schnelles Internet oder fürchterlich langsames. Und in einem Handyloch gar keines. Frage ist, was man vertraglich vereinbart hat.

    Ich fürchte, dass diese Sticks mit einer ganzen Menge "aber" verkauft werden, dazu müsste man die AGB lesen und prüfen, ob sie korrekt sind. Außerdem müsste man genau rekapitulieren, was während des Verkaufsgesprächs zugesagt wurde. Außerdem ist die Charakteristik der Sticks weniger auf einen Anwendungsort festgelegt, sondern auf das "Internet (fast) überall".

    Auf den Gedanken, den Vertrag nur unter der Prämisse zu schließen, dass der Stick beispielsweise am Wohnort tadellos funktioniert, kommt man nicht so leicht.
     
  8. once

    once V.I.P. 22.11.2010, 22:02

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Weil a) der Nutzer keine Möglichkeit hat, die Leistungsfähigkeit des Anbieters vor Vertragsschluß zu prüfen. Weil b) der Provider es in der Hand hat, die technischen Voraussetzungen für einen Empfang an jedem beliebigen(!) Ort X zu schaffen. Weil c) der Kunde nicht das unternehmerische Risiko des Providers tragen soll, seine geschuldete Leistung mit einem Aufwand erreichen zu müssen, den der Provider für unrentabel halten will.

    11
     
  9. micbu

    micbu Star Mitglied 22.11.2010, 22:10

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Zu a)Der Provider hat eine Flächenabdeckung, diese wird dem K vorher mitgeteilt. Abschattungen innerhalb dieser Flächen können dem Provider wohl kaum angelastet werden. Funknetze sind auch nicht stabil. Montags kann man durchaus Empfang haben und Dienstags, durch Wetterumschwung und weil ein LKW vor der Tür part aber nicht mehr. Kein Netz ist zu 100% Flächendeckend ausgebaut und das ist dem Kunden auch bekannt. Kann man auch schnell aus der Flächennutzungskarte ersehen. Hab gerade mal die Unterlagen von meinem letzten Vertrag angesehen, da ist eine kleine Deutschlandkarte mit schraffierten Flächen die den Ausbau darstellt abgebildet.
    Zu b)Nein, hat er nicht. Es gibt strenge gesetzliche Auflagen wie ein Provider ein Netz aufbauen kann. Die Physik setzt hier auch Grenzen. Die Errichtung von Mikrozellen ist alles andere als trivial.
    Zu c)Das soll der Kunde ja auch ganz bestimmt nicht tragen müssen.
    Der Provider schuldet im hier geschilderten Beispiel ein mobiles Internet. Mehr nicht. Ich kenne keinen Vertrag, der einen Empfang am Wohnort zusichert.
     
  10. once

    once V.I.P. 22.11.2010, 22:52

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Diese gesetzlichen Auflagen verbieten und verhindern nicht einen Netzaufbau/-umbau, durch den an einem beliebigen(!)Ort X Empfang gewährleistet werden kann.

    Diese Überlegung verhindert jedenfalls nicht die Errichtung eines Netzes mit Empfang am Ort X. Insbesondere rechtfertigt sie nicht, das Risiko für den Nicht-Empfang dem Kunden aufzuerlegen.

    Anbieter bieten im Gegenteil Internet an einer "bestimmten Adresse" an:

    Dieser Tarif wird aus Kundensicht niemals so kundenfeindlich verstanden werden müssen, daß der Anbieter damit die "at-home"-Adresse X von der Verfügbarkeit ausgenommen wissen will. Er wird dagegen wohl niemals so verstanden werden dürfen, daß an JEDEM Punkt innerhalb des 2km-Radius die Vertrasgleistung zur Verfügung stehen wird - ausgenommen eben an der für den Tarif namensgebenden "home"-Adresse!

    Eine Vertragsleistung muß nicht erst "zugesichert" sein, bevor ihre Nicht-Erbringung vertragswidrig wäre. Daß sich aus dem Vertrag eine geschuldete Verfügbarkeit ZUALLERMINDESTENS an der home-Adresse X ergibt, erscheint mir wenig zweifelhaft.

    11
     
  11. micbu

    micbu Star Mitglied 22.11.2010, 23:06

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Also Mirk:
    Doch genau das tun sie. Die Sendeleistung wird eingeschränkt, dadurch darf kein beliebig starkes Signal gesendet werden um auch den letzten Winkel erreichen zu können.

    Das ist nur deine Meinung.

    Wo steht in der Ausgangsfrage, daß das so angeboten wurde? Richtig, Nirgendwo. Die Hellseherei überlassen wir dann doch lieber den Leuten auf dem Jahrmarkt.

    Mir erscheint das allerdings sehr zweielhaft, da nirgendwo in Verträgen über mobiles Internet zugesichert.

    Selbst in dieser Werbung kann ich keine Zusicherung sehen, daß im Wohnzimmer von PersonX ein Netzempfang vorhanden sein muß. Es wird lediglich eine Zelle festgelegt in der nur der Home Tarif abgerechnet wird. Das ist keine Zusicherung, daß an jedem Ort innerhalb dieser Zelle auch ein Netzempfang vorhanden ist.

    Nein, Funknetzbetreiber tun genau das nicht.

    http://www.skyynet.de/urteile.php
    AG Düsseldorf vom 15.10.1998 - 39 C 8762/98
    Einen Soldaten, der in seiner Kaserne keine Verbindung mit dem Mobilfunknetz (und damit zu seiner Freundin) bekam, entließ ein Düsseldorfer Richter nicht aus dem Vertrag. Der Netzbetreiber ist nicht verpflichtet, das Telefonieren an jedem denkbaren Ort zu gewährleisten. Es sei allgemein bekannt, daß es Funklöcher gebe, was auch technisch nicht zu vermeiden sei. Eine Aufklärungspflicht gegenüber Kunden gebe es nicht. Ohne eine Pflichtverletzung des Anbieters sei eine außerordentliche Kündigung aber nicht möglich.

    Bei einem Soldaten ist die Kaserne der Hauptwohnsitz wenn er kein Heimschläfer ist. Das war in diesem Fall nicht gegeben. Die Kaserne ist also mit der Wohnung eines Nicht-Soldaten gleichzusetzen.
     
  12. once

    once V.I.P. 23.11.2010, 03:12

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Oh je. Selbstverständlich ist die Sendeleistung nach oben begrenzt. Das bedeutet doch aber nicht, daß der Aufbau eines Netzes mit einem an einem beliebigen Ort X zu gewährleistenden Empfang unmöglich wäre. Wenn sich der Netzbetreiber zum Aufbau eines "weiten" Netzes entschließen will, dann ist das sein unternehmerisches Risiko.

    Dies war auf Deine Aussage gemünzt, es gebe keine auf eine bestimmte Adresse bezogenen Internet-Mobil-Tarife.

    Nochmals: eine nicht vertragsgemäße Leistung setzt nicht voraus, daß die betreffende Leistung erst ausdrücklich zugesichert sein müßte - es genügt, wenn sie sich aus der Vertragsvereinbarung ergibt.

    Weshalb sollte der Vertragspartner erst dann einen vertraglichen Anspruch darauf haben können, wenn der Anbieter dies "zugesichert" hätte?

    Das mag vielleicht in der Leistungsbeschreibung so formuliert sein. Aus der genannten Werbung ergibt sich etwas anderes - und dieses Verständnis ist bei der Mängelbeurteilung maßgeblich.

    Doch: siehe das von mir genannte Angebot.

    In dem von Dir genannten Urteil wurde im Gegenteil ausdrücklich festgehalten, daß eine fehlende Verfügbarkeit am "Haupt-Ort", die den eigentlichen Vertragszweck bilden sollte, eine sofortige Kündigung gerechtfertigt hätte:

    ---> kein Mobilfunkinternet an der "Internet@home"-Adresse bedeutet Vertragszweckverfehlung ---> außerordentliches Kündigungsrecht.

    11
     
  13. micbu

    micbu Star Mitglied 23.11.2010, 09:58

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    1. Es ist nicht möglich Funkzellen beliebig klein zu gestalten um überall eine Verfügbarkeit zu erreichen.
    2. Wurde das im Urteil klar herausgestellt, daß der Betreiber werder eine Pflicht hat darüber aufzuklären, noch sei dies überhaupt ein Mangel.


    Das ist nur deine Meinung, nicht die meinige und nicht die vieler anderer. Auch nicht die des Richters der folgendes in seinem Urteilsspruch niedergeschrieben hat:
    Hast du dir das Urteil durchgelesen? Deine Aussage dazu ist absolut falsch. Was gibt es daran denn misszuverstehen:
    Wurde nicht ausdrücklich festgelegt, daß der Kunde z.B. in seinem Wohnzimmer im Netz surfen kann, dann ist das eben gerade keine fehlende Vertragseigenschaft.

    Daher ist deine Aussage:
    1. Auf das Beispiel hier nicht anwendbar und
    2. meiner Meinung nach, falsch.
    Hier treffen einfach Meinungen aufeinander, wie ein Richter entscheiden würde wäre höchst fraglich.

    Nein, genau das steht eben nicht in dem Urteil!
    In dem Urteil steht:
    Daß die Verfügbarkeit im Wohnzimmer, Bad,..... Vertragsgrundlage sein soll, das muß zuerst mal vom Kläger bewiesen werden.
     
  14. once

    once V.I.P. 23.11.2010, 22:13

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Nach der seit 2002 geltenden (geänderten) Rechtslage braucht dies nicht mehr erst ausdrücklich vereinbart zu sein, bevor Ansprüche wegen nicht vertragsgerechter Leistung geltend gemacht werden könnten. Es genügt zur Geltendmachung von Mängelrechten, daß eine Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung nicht gegeben ist.

    Im oben erwähnten "@-home-Tarif" ist eine Verfügbarkeit zumindest an der persönlichen "Home"-Adresse nach dem Vertrag zu leisten.

    Ich habe Dir ja gezeigt, daß Du das anscheinend nicht (richtig) getan hattest: denn Du wolltest es zum Beleg Deiner Meinung anbringen, das Gericht habe geurteilt, allein wegen der bekanntlich schwankenden Netzverfügbarkeit im Gebiet der Netzabdeckung sei eine Kündigung wegen Nichtverfügbarkeit an einzelnen Orten ausgeschlossen, selbst wenn die Verfügbarkeit an dieser "persönlichen" Adresse Vertragszweck war.

    11
     
  15. micbu

    micbu Star Mitglied 23.11.2010, 22:37

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    AW: Kein Widerrufsrecht?

    Nein, das habe ich nie geschrieben und wollte das auch nie ausdrücken!
    Im Gegenteil, ich bin der Meinung, daß die Verwendung an einem bestimmten Ort gar nicht der Vertragszewck ist wenn dies nicht explizit festgehalten wurde.

    Wobei die home Adresse immer noch nicht mit der Abstellkammer oder dem Wohnzimmer gleichzusetzen ist. Es geht immer noch um die Funkzelle und nicht um den Platz 3m vom Fernseher entfernt.
     
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