Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

Dieses Thema "Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Miranda, 11. Dezember 2012.

  1. Miranda

    Miranda V.I.P. 11.12.2012, 14:46

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    Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Ein ALGII-Empfänger (A) muss, weil seine Miete und BK/NK den vom JC vorgegebenen KdU-Rahmen überschreitet, den Rest vom Regelsatz zuzahlen.
    Nun bekommt A seine jährliche BK-Abrechnung und hat ein Guthaben. Der Vermieter bittet den A, ihm eine Bankverbindung anzugeben zwecks Überweisung dieses Guthabens.

    Soweit mir bekannt ist, ist das JC nach der neuesten Rechtsprechung berechtigt, dieses Guthaben als Einkommen anzurechnen, auch wenn das JC die Zahlung der BK nicht übernommen hat, sondern A die Zahlung der BK aus seinem Regelsatz bestritten hat. - Gilt das noch?

    http://juris.bundessozialgericht.de...d10812b7d019ba814ce073f1&nr=12523&pos=0&anz=1
  2. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 12.12.2012, 00:42

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    In deiner Quelle heißt es: "Eine Beschränkung auf Abrechnungen, die allein aus Zahlungen des Leistungsberechtigten resultieren, ist der Norm nicht zu entnehmen. Genauso wie Guthaben, die aus Zeiten stammen, zu denen keine Hilfebedürftigkeit bestand, zu berücksichtigen sind, ist es unerheblich, wer die Zahlungen getätigt hat (vgl LSG Baden-Württemberg Urteil vom 20.1.2010 - L 3 AS 3759/09 - Juris)."

    Mein Tipp: Zahle ich 400,- warm und das Amt übernimmt davon ein Jahr lang nur 380,-, dann sieht es im Monat nach einer Rückzahlung von 200,- - z. B. im Januar, wenn die Rückzahlung jetzt im Dezember kommt - so aus:

    Im Januar sinken laut Gesetz (SGB II § 22 Absatz 1 Satz 4) meine tatsächlichen Wohn- und Heizkosten von 400,- auf 200,-. Also übernimmt das Amt im Januar statt 380,- nur noch 200,- !!!

    Gruß aus Berlin, Gerd
  3. Miranda

    Miranda V.I.P. 12.12.2012, 12:32

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Also wird das Guthaben dem betroffenen ALGII-Empfänger als Guthaben angerechnet?

    Abzüglich einer - von einem anderen User erwähnten - Pauschale von 30 Euro?

    Dann allerdings verstehe ich nicht, weshalb einem kranken ALGII-Empfänger, der auf Kranken-Taxitransporte angewiesen ist und diese Kosten erstmal aus dem Regelsatz vorstreckt (und sie später auf Antrag und Einreichung der ärztlichen Transportverordnungen und Taxiquittungen von der KK wieder erstattet bekommt), die von der KK kommende Erstattung nicht als Einkommen angerechnet wird.

    Es ist doch in beiden Fällen ein Vorstrecken aus dem Regelsatz?
  4. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 12.12.2012, 17:49

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Hallo Miranda,

    was wäre, wenn in dem Bescheid über ALG II gestanden hätte: "Wir übernehmen die vollen Kosten für Ihre Heizung. Wir übernehmen die vollen Kosten für ihre kalten Nebenkosten. Ihre Nettokaltmiete ist aber unangemessen hoch, nämlich um 20 Prozent. Deshalb übernehmebn wir von den tatsächlichen Mietkosten von 400,- im Monat nur angemessene 380.-."

    Dann hätte der Mieter ja überhaupt keinen Cent vorgeschossen für die Heizung!

    Dies mal als Randüberlegung zu deiner Analogie zum Krankentransport. Die Hauptüberlegung ergibt sich ohnehin aus deinem Urteil.

    Und zur Frage des Absetzens von 30,- pauschal für private Versicherungen: Dein Urteil spricht zwar davon, dass die Heiz-Rückzahlung eine Art von Einkommen wäre - das Gesetz sagt aber klar: Das was da zurückkommt, mindert lediglich die Kosten von Unterkunft bzw. Heizung!

    Und ist demnach definitiv kein Einkommen im Sinne von §§ 11 ff. SGB II. (Die Richter haben hier lediglich einen argumentativen Hilfsgriff getan.)

    Gruß aus Berlin, Gerd
  5. Miranda

    Miranda V.I.P. 12.12.2012, 18:11

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Sagen wir mal, es handelt sich um einen Pauschal-KdU-Rahmen in Höhe von 400 Euro, incl. Betriebskosten und incl. auch Heizung. Der betroffene A wohnt aber in einer Wohnung, die 420 Euro ohne HK kostet. Plus HK noch dazu, Abschlag 50 Euro - die sind nicht in der BK-Abrechnung drin, da A dafür einen Extravertrag mit dem Energieversorger selbst abschließen muss. Vom Energieversorger kommt dann auch noch irgendwann eine Abrechnung.
    Kurz: A zahlt monatlich 70 Euro aus dem Regelsatz dazu.


    Also wird das Guthaben voll angerechnet - und der Abzug von 30 Euro Pauschale ist ein Gerücht?

    Und die Rückerstattung der Krankentransportkosten von der KK wird hingegen nicht angerechnet?
  6. le_streets

    le_streets V.I.P. 12.12.2012, 18:23

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Sorry aber ich weiß nicht was die Krankentransporte mit dem Regelsatz für ALGII Empfänger zu tun hat. Das eine ist Jobcenter das andere Krankenkasse. Wenn man auf die Krankentransporte angewiesen ist und sie auch letztendlich bezahlt bekommt weil die Voraussetzungen vorliegen dann möge man sich doch von seinem Arzt eine Dauerverordnung schreiben lassen. Diese kann die Krankenkasse auch pauschal genehmigen und dann müsste der Arzt für jeden Transport lediglich einen Transportschein schreiben den man direkt an den Taxifahrer weitergibt und der kann anhand der Jahresgenehmigung abrechnen.
  7. Miranda

    Miranda V.I.P. 12.12.2012, 18:49

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII



    Das machen die Taxifahrer aufgrund schlechter Erfahrungen nicht mit (weder mit einzelnen noch mit Sammeltransportverordnungen); die wollen sofort Bares, auf die Transportschein-Abrechnung lassen sie sich nicht ein - deshalb muss der Kranke die Kosten vorstrecken und bekommt sie später von der KK erstattet. Und zu tun hat das mit dem ALGII, weil der Kranke die Taxikosten aus dem Regelsatz vorstreckt.
    Sagen wir, die Sache ist gelaufen - der Kranke erwartet die Rückerstattung seiner KK und möchte wissen, ob das JC das als anrechenbare Einkünfte anrechnet.
  8. le_streets

    le_streets V.I.P. 12.12.2012, 18:58

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    nicht jedes mal einen neuen taxifahrer nehmen, sich ein einziges unternehmen suchen gibt viele und jedes verdient gerne sicheres geld.
  9. Miranda

    Miranda V.I.P. 12.12.2012, 19:14

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Danke für die Empfehlung. - Aber nehmen wir mal an, es wäre schon gelaufen. Der Kranke hat das Taxigeld vorgestreckt und bekommt es jetzt von der KK erstattet. - Frage ist, ob das JC diese Rpckerstattung anrechnet als Einkommen oder nicht.
  10. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 12.12.2012, 19:14

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Ja, und zwar zahlt A höchstwahrscheinlich 70 zur unangemessenen Bruttokaltmiete hinzu - denn dass Heizkosten als unangemessen hoch beschieden wurden, habe ich zuletzt aus Dresden im Jahr 2006 gehört.

    Aber auch dort wäre 50,- Heizkosten für einen Single angemessen gewesen - die Deckelung lag damals wohl bei 1,20 / m² (was aber heute wohl Geschichte ist).

    Gruß aus Berlin, Gerd

    PS.
    Mal kucken. Laut SGB II § 22 Absatz 1 Satz 3 (oder 4) ist dies Guthaben kein Einkommen - man hat stattdessen einfach weniger Kosten!

    Dieser Fiktion ist dein Urteil wohl nicht ganz gefolgt - und hat eine Einkommens-Fiktion dagegengehalten, wenn auch eine eingeschränkte.

    Meine Fiktion dagegen: Wenn der Vermieter die Miete senkt (etwa, weil es Lärm und Staub wegen Bauarbeiten gibt für ein paar Wochen), dann ist diese Senkung ja auch kein Einkommen im Sinne von SGB II §§ 11 ff.!

    Und eine Rückzahlung bereits zuviel gezahlter Miete auch nicht. Dazu gibt es m. E. andere Urteile.


    Nein. Denn dieses Einkommen ist mit Ausgaben verbunden - und diese Ausgaben kann man vom Einkommen abziehen laut § 11b SGB II Absatz 1 Nr. 5:
    "5. die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben,"

    Folgt man dieser Logik für die Heizkostenerstattung, dann müsste man zunächst notwendige Ausgaben für diese Erstattung gehabt haben.

    Hier aber greift die Fiktion von § 22: Wer Geld zurückkriegt aus Miete/Heizung, kriegt weniger ALG II - egal, wer die Miete/Heizung gezahlt hatte (siehe dein Urteil).

    Siehe zum Vergleich die Rückzahlungen aus der Einkommenssteuer - die ist auch anrechenbar, obwohl man dafür Ausgaben hatte.
  11. Miranda

    Miranda V.I.P. 12.12.2012, 19:49

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII



    Nein.
    Wie gesagt, es handelt sich in dem Fall um einen pauschalen KdU-Rahmen, der nicht nur Nettokaltmiete und BK/NK umfasst, sondern wo eine Pauschale für HK auch eingerechnet wird.
    Also: 400 Euro KdU für:
    (a) Kaltmiete
    (b) kalte NK
    (c) HK
    Und für dies alles zusammen übernimmt das JC insgesamt bis zu 400 Euro.

    A zahlt aber: 420 Euro, zusammengesetzt aus Nettokaltmiete und BK (also 420 Euro Bruttowarmmiete). Das ist die Miete - ohne HK.

    Und von diesen 420 Euro Bruttowarmmiete muss A 20 Euro aus dem Regelsatz zuzahlen.
    Hinzu kommen dann außerdem noch 50 Euro HK. Die muss der A auch aus dem Regelsatz zahlen.

    A zahlt also insgesamt 70 Euro monatlich aus seinem Regelsatz hinzu. Da das JC lediglich bis zu 400 Euro übernimmt (400 Euro incl. HK).
  12. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 12.12.2012, 23:38

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Eine solche pauschale Angemessenheits-Grenze für Miete, kalte Nebenkosten und warme Nebenkosten (= Heizkosten) zusammen -

    wie sie in Berlin von Anfang an galt, bis vor Kurzem noch gedeckelt auf 379,- für einen Single -

    eine solche pauschale Angemessenheits-Grenze ist vor Kurzem gerichtlich für falsch erklärt worden. Wenn ich nur wüsste, wann und wo ...

    Aber davon abgesehen:

    Die Tatsache, dass der Mieter sie Heizkosten-Abschläge selbst überwiesen hat, heißt ja in keinster Weise, dass

    - er die Heizkosten-Abschläge aus eigener Tasche bezahlt hat
    und
    - das Jobcenter nur die kalten Kosten übernommen hat!

    In keinster Weise!

    Und es steht auch in keinem Bescheid, dass das Amt die Heizkosten selbst als unangemessen hoch beschieden hatte ...

    und deshalb nicht die vollen Heizkosten in den beschiedenen (und bezahlten) Bedarf des Kunden hat einfließen lassen.

    Und so lange dies in keinem Bescheid steht, kann der Kunde auch nicht behaupten:

    "Ich habe meine Heizkosten selber vorgezahlt!"

    So lange kann das Jobcenter mit Erfolg behaupten:

    "Wir haben die von Ihnen von Ihrem Versoger verlangten Heizkosten-Abschlags-Zahlungen als angemessen anerkannt und diese deshalb voll in Ihren Bedarf an ALG II einfließen lassen. Sonst wäre der Bedarf niedriger ausgefallen."

    Und wie will man das Gegenteil beweisen?

    Meine Logik: Wäre die Kaltmiete im vorliegenden Fall um 70,- niedriger, würde die volle Warmmiete als angemessen anerkannt und voll übernommen werden vom Jobcenter.

    Beweise mir das Gegenteil!

    Dass nun das Jobcenter auch unangemessene Kaltmieten voll übernimmt, wenn die Warmmiete recht gering ausfällt - das ist m. E. eine Kulanz, ein Entgegenkomen der Gemeinde,

    nämlich für Leute, die recht günstig isoliert wohnen oder recht sparsam heizen und lüften.

    Gruß aus Berlin, Gerd
  13. Miranda

    Miranda V.I.P. 13.12.2012, 13:41

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Die Kaltmiete oder Betriebskosten sind aber nicht um 70 Euro niedriger.
    Sondern bereits die Bruttowarmmiete überschreitet um 20 Euro den vom JC festgesetzten KdU-Rahmen. Hinzu kommen dann außerdem noch die HK.

    Und weil das JC KdU (Bruttowarmmiete plus HK), wie gesagt, nur bis zum festgesetzten KdU-Rahmen von 400 Euro übernimmt, muss der betroffene A die restlichen 20 Euro für die Miete plus extra (eigener Vertrag mit dem Energieversorger) HK in Höhe von 50 Euro Abschlag vom Regelsatz zahlen.
  14. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 13.12.2012, 16:53

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Dies ist deine private Interpretation. In Wirklichkeit ist die Brutto-Warm-Miete um 70,- zu hoch. Davon übernimmt das Amt nur den (angemessenen) Rest.

    In diesem Rest sind die Heizkosten von 50,- schon voll enthalten. Denn die sind ja angemessen für einen Single.

    Es wird sicher schwer fallen, ein Gericht davon zu überzeugen, dass in der überwiesenen Summe das Geld, die 50 Euro für die Heizkosten, nicht enthalten ist.

    Gruß aus Berlin, Gerd
    Miranda gefällt das.
  15. Miranda

    Miranda V.I.P. 13.12.2012, 17:04

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    AW: Guthaben aus Betriebskostenabrechnung bei ALGII

    Jetzt habe ich es verstanden. - A müsste also das Gericht beurteilen lassen, ob bzw. inwieweit die Bruttowarmmiete angemessen ist.

    Ich habe übrigens - weiß nicht mehr wo genau - unterschiedliche Aussagen gefunden zum KdU-Rahmen. Meist, dass die JC lediglich die Bruttowarmmiete als KdU-Rahmen vorgeben dürfen und nicht pauschalisierte HK mit einbeziehen. Anderswo dann aber, dass auch HK einbezogen werden dürfen, z.B. Berlin. Keine Ahnung, ob die Berliner KdU-Festsetzung (incl HK) rechtens ist oder nicht. Habe irgendwo gefunden - keine Ahnung, welche Quelle -, es sei rechtens. :confused:
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