Geld in einer Bank gefunden.

Dieses Thema "Geld in einer Bank gefunden. - Bürgerliches Recht allgemein" im Forum "Bürgerliches Recht allgemein" wurde erstellt von r2d22, 29. April 2012.

  1. r2d22

    r2d22 Boardneuling 29.04.2012, 18:24

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    Geld in einer Bank gefunden.

    A und B gehen an einem Sonntag morgen gegen 1 Uhr morgens in eine Bank, damit A einen niedrigen Geldbetrag einzahlen kann.
    Der Münzautomat enthält jedoch bereits einige hundert Münzen im Schacht, die nicht einbezahlt wurden.
    A und B sind sich nicht sicher, was sie mit dem Geld machen sollen. So teilen sie sich das Geld ungefähr gleich auf, und da es zu viel zum Tragen wäre, zahlt es jeder auf seinem Konto ein. A zahlt zusätzlich den unbekannten Münzgeldbetrag ein, für den er die Bank betreten hat.

    Der Betrag des gefundenen Geldes beträgt ca. 30 Euro (20 euro beim A, unter 10 Euro beim B).

    A entscheidet sich dann am Sonntag mittag, das gefundene Geld zurückzugeben, B beruft sich auf §965 BGB Abs. (2) , da seine gefundene Sache weniger als 10 Euro wert ist.

    1) Haben A und B das Geld rechtmäßig an sich genommen? (es wäre im Laufe der Nacht geklaut worden). Sie berufen sich hierbei auf die Verwahrungspflicht nach §966 BGB, da sie (eventuell irrtümlich) annahmen, die Finder des Geldes zu sein.
    2) A will das gefundene Geld unverzüglich (Montag morgen, da Sonntags geschlossen) abgeben. Wendet er sich dabei an das Fundbüro oder die Bank?
    Mein Ansatz ist ein BGH-Urteil, das bestimmt, dass die Bankfiliale der Finder ist, da sie die Münzen unmittelbar nach dem Verlust des Verlieres in Besitz genommen hat, da sie in der Filiale geblieben sind. Somit müssten A und B das Geld der Bankfiliale überreichen, das widerum das Geld dem Fundbüro geben müsste, richtig?
    3) Ist B richtig mit seiner Annahme, dass er seinen geringen Betrag nicht melden müsste? Ist die Bank der Finder, liegt er falsch und hat das Geld einfach nur unterschlagen?:knast:
    4) Der Münzbetrag kann nicht mehr eindeutig beziffert werden, da A nur den Gesamtbetrag der Einzahlung kennt, nicht aber den Anteil seines Geldes daran. Wie wird vorgegangen?
    5) Macht es einen rechtlichen Unterschied, ob sich die Substanz des Geldes verändert hat? Die Münzen des Eigentümers sind nicht mehr im Automaten von anderen Münzen zu unterscheiden, es kann von A,B oder der Bank höchstens ein gleichwertiger Geldbetrag herausgegeben werden.
  2. Kataster

    Kataster V.I.P. 29.04.2012, 19:53

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Ich frage mich gerade, ob das Geld eine verlorene Sache ist. Es wurde doch zielgerichtet im Schacht deponiert. Wenn es keine Fundsache wäre, so fänden §§965ff BGB keine Anwendung.

    Nehem wir es als Fundsache an.

    Dann gilt §965 BGB: "Anzeigepflicht des Finders
    (1) Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen."

    Die Bank wäre entweder Eigentümer oder Empfangsberechtigter, zumindest könnten A&B das guten Gewissens annehmen. Kennt man den Empfangsberechtigten nicht, was bei A&B auch so sein könnte, so ist nach §965 BGB (2) das "Fundbüro" zuständig. Bezüglich des Fundes halte ich A&B für eine GbR, somit wäre die Fundhöhe 30€, sonst hätten sie es auch nicht willkürlich aufteilen dürfen.

    Das BGH Urteil wäre interessant! A&B können sich aber ohne dieses zur HAnd zu haben sicher nur als Finder einer verlorenen Sache einstufen, wenn sie diese denn als verlorene Sache betrachten. Wer dafür Empfangsberechtigter ist, kann ein rechtschaffener Bürger dem Fundbüro überlassen.

    Den verlorenen Betrag müsste der Verlierer angeben können. Es könnte auch mehr sein, als A&B gefunden haben. Dann hätte A womöglich ein Problem.

    Die Art des Geldes sollte unerheblich sein. Es sei denn, der Verlierer benennt seltene finnische oder vatikanische Münzen mit Jahrgang und spiegelpolierter Platte. Die kann es dann aber m.E. selber da raus suchen.

    Noch ein wenig Amokjura: Das Geld ist keine verlorene Sache. Damit sind A&B nicht Finder einer verlorenen Sache. Das Geld war die ganze Zeit über im Gewahrsam der Bank und ist es auch geblieben. Damit können A&B das auch nicht unterschlagen haben. Denkfehler?! :D

    OT: In der Praxis sollte man sich für Einstecken oder Rechtssicherheit entscheiden. Alles andere kann Ärger bringen. Hier hätte ich als B entschieden, dass B den Betrag ganz einzahlt und den Perso in die Kamera hält. Unterschlagungsabsicht sollte damit entkräftet sein.

    OT: Und in der Praxis sollte man auch schnell handeln. Ich hatte mal samstag nachts einen umfangreichen Schlüsselbund gefunden, wo auch sowas wie Tresorschlüssel dran waren. Ich habe den sofort (!) zur Polizei gebracht. BGB oder BGH Urteile hatte ich da grad nicht zur Hand. Und wer weiß, was...???
    klausschlesinge gefällt das.
  3. r2d22

    r2d22 Boardneuling 29.04.2012, 21:23

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Es wurde zwar im Schacht deponiert, aber nie einbezahlt (die Frage ist, wie das geht, wenn die Karte kommt erst raus, wenn Geld gezählt ist, und somit wäre das Geld im RÜCKgabeschacht gelandet, nicht im Eingabeschacht. Das Geld ohne eingezogene Karte zu deponieren scheidet auch aus, da sich der Schieber für den Schacht erst öffnen lässt, wenn die Karte eingezogen wurde). Somit hat das Geld A an der Einzahlung seines Geldes gehindert. Es einfach herauszunehmen, und auf dem Boden zu deponieren hielt dieser für stark fahrlässig, und verwahrte es nach §966 BGB sich auf seinem Konto bzw gezählt im Automaten.

    Ein Urteil dazu ist hier :
    http://singer.rewi.hu-berlin.de/doc/ag_sachenrecht/bghz_101_186.pdf

    Besitzer ist also sofort nach dem Verlieren die Filiale.
    Da die Bank nach dem Verlieren das Geld in Besitz nimmt, ist sie somit auch der Finder, und muss den Fund unverzüglich anzeigen.
    Hätten A&B in diesem Falle das Geld von der Bank unterschlagen?
    Der Besitz des Geldes war vielleicht zwar gegeben, im Laufe des Abends und des Sonntages wäre es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gestohlen worden, da es ohne Schutz einfach in der Bank lag.

    Was den Betrag angeht, ist zweifelhaft, ob der Verlieren diesen kennt. Die Menge des Geldes erregte bei A&B den Anschein, als sei ein Sparschwein oder ähnliche Vorrichtung aufgelöst worden. Im Zweifelsfall würde A sogar seinen gesamten einbezahlten Betrag (inklusive seines eigenen Anteils) abgeben.

    Dennoch : Bei A&B fehlte das Wissen über die Rechtswidrigkeit, da sie das BGH Urteil nicht kannten, sondern nur von der Verwahrungspflicht gehört haben, und sich dieser verpflichtet fühlten. Desweiteren ist das "Retten" des Geldes sicher im Sinne des Eigentümers. Einen Vorsatz, das Geld zu unterschlagen oder zu stehlen, bestand nie, da A&B dachten, ihrer gesetzlichen Pflicht das Geld zu verwahren und den Fund anzuzeigen, nachzukommen.

    RE OT : Was das einstecken betrifft : Ich denke nicht, dass A&B mit ihrer sommerlich legeren Kleidung Platz für 500-1000 Münzen gehabt hätten. Eine Einzahlung kam ihnen bestimmt als einzig pragmatische Lösung vor. Einfach liegen lassen widerspricht auch dem gesunden Menschenverstand : In einer Bank, die kaum mehr als 20 Meter von einer Disko und mehreren Bars entfernt ist, wäre das Geld Samstag nachts geklaut worden. A&B zeigten guten Willen und haben das getan, was dem Eigentümer des Geldes aus ihrer Sicht am hilfreichsten ist.
  4. Pyrro

    Pyrro Star Mitglied 29.04.2012, 22:20

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Die Frage ist doch: Warum zahlt denn nicht einfach NUR A oder NUR B den gefundenen Betrag ein, so kann man auch ganz leicht auf den Cent genau verfolgen, wieviel Betrag denn das Gefundene ausmacht. Warum bitte teilt man das Geld auf?? Und dann behaupten, man habe keine Anzeigepflicht, weil der Betrag höchstens 10€ beträgt, ist ja lächerlich, denn B hat doch hier keinen Fund getätigt (das sowieso nicht, wegen Besitz und Gewahrsam der Bank), welcher 10€ höchstens beträgt, sondern die 10€ ergeben sich nur aus der Aufteilung der 30€ ;)

    Wäre ja zu schön, dann finde ich mit meinen Freuden draußen 100€, teile diese mit 9 Freunden auf 10x10€ auf und schwupp gibt es keine Anzeigepflicht? Nee nee ;)
    Daran ändert auch der Umstand nichts, dass hier kein einzelner €-Schein gefunden wurde, sondern viele Münzen, denn bei einer solchen Sache kommt es auf die Gesamtheit an, sondern würde es vom Einzellfall und vom oberen Zufall abhängen, ob die Anzeigepflicht besteht.

    Durch die Einzahlung auf deren Konten wird auch nur die Bank Eigentümer der Geldstücke - wegen Vermischung sowieso schon...(so die h.M.), der Bankkunde erhält dagegen nur den Anspruch auf zusätzliche Auszahlung / Zurverfügungstellung des Mehrbetrags. Eigentümer von Geldscheinen beim Auszahlungsvorgang wird man ja auch erst wieder mit der Inbesitznahme des Geldes (Publizität).
  5. r2d22

    r2d22 Boardneuling 29.04.2012, 22:49

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Die Einzahlung erfolgte auf beide Bankkonten, da A und B entschieden, erst am Folgetag über den Vorgang zu entscheiden. Die Situation ergab sich für die beiden um 1 Uhr nachts eventuell überhaupt nicht, sich lange damit beschäftigen zu können. So wäre das Geld ähnlich aufgeteilt gewesen, und man hätte sich am Folgetag in Ruhe mit der Situation und Vorgehensweise sowie mit den (rechtlichen) Regelungen beschäftigen können.

    Einen Unterschied gibt es jedoch nicht. Ob es nun 985,78 auf dem einen Konto oder 500 und 485,78 auf dem anderen sind, ist unerheblich. Wo meiner Einschätzung nach das Problem liegt, ist dass A auch einen niedrigen Betrag gleichzeit eingezahlt hat, und sich somit zwei unbekannte Mengen vermischt haben. Da dieser Betrag A unwichtig sei, und er im Zweifelsfalle auch darauf verzichten würde,stellt das aber keine große Hürde dar.

    Für die weniger juristische Realität ist die Fage hauptsächlich : Macht die Bank da "ein Geschieß drum" , oder ist sie / der Eigentümer froh, dass jemand das Geld verwahrt und unverzüglich abgibt, um es vor einem sicheren Diebstahl zu bewahren?
    Immerhin haben sowohl A als auch B nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und der Eigentümer sollte durch die Videoaufnahmen und die Daten des Einzahlungsautomaten zweifelsfrei identifizierbar sein.
  6. Pyrro

    Pyrro Star Mitglied 29.04.2012, 23:01

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Das mit der Videoaufnahme ist so eine Sache. Diese wird nur in besonderen Fällen verwendet, aber nicht wegen 30€, um den Eigentümer zu finden, zumal sich die Frage stellt, ob sie solche überhaupt besitzen, denn einige Banken nehmen auch nicht alles auf.

    Und klar macht das einen Unterschied. Wenn ich daran interessiert bin, dem Eigentümer sein Geld zu verschaffen, dann lege ich mir doch nicht zusätzlich Steine in den Weg.
    Wenn A einfach SEIN GELD und B, der ja gar keines einzahlen wollte, einfach den gefundenen Betrag des Eigentümers BEI SICH eingezahlt hätte, würde sich schon die ganze Problematik darüber erledigen, wieviel Geld denn dem Eigentümer nun eigentlich zusteht.

    DAS ist meiner Meinung nach - und auch sicher eines objektiven Dritten, z.B. eines Richters - der sinnvolleste und einfachste Weg, weil die Handlung, das Geld so komisch aufzuteilen und dass beide was einzahlen, wobei bei dem Anderen dann noch durch seine eigene Einzahlung der tatsächliche Betrag des Eigentümers vorenthalten bleibt, bei lebensnaher Betrachtung einfach Quatsch ist ;)

    Ob es jetzt nachts um 1 ist oder nicht...ist derjenige, der nachts um 1 und nicht abends halb 9 einzahlt, rechtlich anders zu behandeln oder zu privilegieren? So einfach ist das sicher nicht, dafür gibt das Gesetz auch nix her.

    Zumindest haben sich die beiden nicht strafrechtlich hervorgehoben, weil es auch an einem Vorsatz fehlt, sofern man dem B einen Irrtum zuspricht.

    Du hast ja schon angesprochen, dass B sich über die Widerrechtlichkeit seiner Handlung geirrt hat.

    Ich denke eher, dass er sich darüber geirrt hat, dass er keine strafbare Handlung begeht. Denn wenn ein Objekt gefunden wird und man irrtümlich davon ausgeht, dass man keine Anzeigepflicht hat, dann denkt man, keine Unterschlagung zu begehen.

    Das ist doch strafrechtlich ein Verbotsirrtum. Dann käme es darauf an, ob dieser vermeidbar wäre oder nicht.


    Ansonsten kann es nur noch zivilrechtliche Fragen geben.
    §§ 965 sollten somit nicht anwendbar sein, wegen dem generellen Gewahrsamswillen der Bank (sofern dies auch nach außen hin erkennbar ist, z.B. dadurch, dass die Mitarbeiter angewiesen werden, sämtliche Funde innerhalb des Herrschaftsbereichs anzuzeigen und abzugeben etc.).
  7. r2d22

    r2d22 Boardneuling 29.04.2012, 23:48

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    "Nachts um 1" ist insoweit relevant, dass es Rückschlüsse über den Zustand von A und B zuläst ;). Beide sahen wohl ein, dass es sinvoller ist, ausgenü..schlafen an den Sachverhalt zu gehen. Daraus kann man schließen, dass weder A noch B überhaupt auf die Idee kamen, das Geld getrennt einzuzahlen, obwohl es objektiv gesehen die Sache einfacher gemacht hätte.

    Komprimiert noch einmal :

    A und B gehen in die Bank, finden das Geld, entscheiden, dass sie es nicht einfach so dort liegen lassen können, da es sonst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geklaut werden würde. Daher zahlen sie es "fairerweise" (nach ihrem Gedankengang zuindest) auf ihre Konten (sie hätten es mitgenommen, wäre nicht das schiere Volumen und die Masse des Geldes gewesen) und beschließen am nächsten Morgen über die weitere Vorgehensweise zu diskutieren, da die Bank sowieso Sonntags geschlossen hat, und somit kein schuldhaftes Zögern vorhanden sein kann.
    Am Folgetag beraten sie sich nach einer kurzen Recherche, und sind nicht mehr sicher, ob sie nun eigentlich Finder sind, und somit den Fund dem Fundbüro anzeigen müssen, oder einfach nur die Entdecker, und sie im Irrtum der Verwahrungspflicht als Finder das Geld aus dem Besitz der Bank unterschlagen haben.
    Sie entscheiden am nächsten Geschäftstag unverzüglich die Bank aufzusuchen, das Geld abzuheben (inkl. des Betrages, den A beigesteuert hat), und die Bank zu bitten, über die Videoaufnahmen den ursprünglichen Besitzer ausfindig zu machen. Im Unklaren sind sie sich im Weiteren über die Rolle des Fundbüros.
  8. Pyrro

    Pyrro Star Mitglied 30.04.2012, 00:05

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Ja nun ist aber der Sachverhalt bzgl. B geändert, denn oben hiess es noch:

    "A entscheidet sich dann am Sonntag mittag, das gefundene Geld zurückzugeben, B beruft sich auf §965 BGB Abs. (2) , da seine gefundene Sache weniger als 10 Euro wert ist."

    Daraus lässt sich nur schließen, dass ausschließlich A den Fund bezgl. seiner Menge angibt, man könnte jetzt noch annehmen, dass er für B mitsprich, aber dann wäre der 2. Halbsatz, dass sich B auf § 965 Abs. 2 beruft, sinnlos, gleich in doppelter Hinsicht.

    Unter dem jetzt neuen Inhalt wäre damit ein Vorsatz bzgl. B ausgeschlossen und damit strafrechtliche Konsequenzen vom Tisch.

    Dennoch kann ich die Handlungen in keinster Weise nachvollziehen, auch wenn man über Tokio von Berlin nach München fahren könnte. ;)

    Die Bank wird sicher nichts sagen, solange der Fund (und das ist er ja anscheinend) angezeigt wurde, warum auch, da der Ablauf ja im Interesse des Eigentümers erfolgt. Dass sie die besitzrechtliche Lage (die ja recht kompliziert ist) nicht kennen, ist insoweit nicht vorwerfbar.

    Zu (3):

    B hat doch wie gesagt gar keinen Fund in Höhe von höchstens 10€ erlangt! Insofern ist die gesamte Geldmenge anzuzeigen! (abstrakt gesehen, wenn die Fundvorschriften greifen würden)

    Zu (5)
    Die Substanz hat sich insofern doch nicht verändert. Es ist höchstens zu einer im zivilrechtlichen Sinne gemeinten Vermischung von Sachen gekommen. Dies ist aber umstritten, besonders sind da die Fälle von Geld in einer Kasse hervorzuheben, wenn ein Minderjähriger ohne die Zustimmung seiner Eltern bezahlt. Denn "das Bezahlen" (womit ja durch die Einigung und die darauffolgende Übergabe Eigentum "abgegeben wird") ist ein rechtlich nachteiliges Geschäft (die dingliche Einigung zur Eigentumsübertragung)und deshalb erhält der Kassierer kein Eigentum durch Einigung, aber evtl wegen Vermischung.

    Dazu gibt es 3 Meinungen:

    (A): Herrschende Meinung: JA, Vermischung tritt ein nach §§ 948, 947 Abs. 2 BGB, sofern das andere Geld in der Kasse Hauptbestandteil ist (also überwiegende Menge)

    (B): NEIN, denn § 947 Abs. 2 kommt NIE bei Geld zu Anwendung. Dann wären alle Miteigentümer.

    (C): JA (wie h.M.), Zusatz: das in der Kasse befindliche Geld ist IMMER Hauptsache, egal wie viel Geld sich darin befindet.

    Da das Geld als Sache, was sich in dem Automaten befindet, genau SO gehandhabt werden kann, wird man im Ergebnis von ausgehen müssen, dass wegen Vermischung die Bank Eigentum durch Vermischung an den Geldstücken ansich erlangt hat. Die Einzahler erhalten dann nur einen Ansrpuch auf Auszahlung der Gutschrift auf dem Konto. Dies gilt sogar dann, wenn die Gutschrift unberechtigt wäre.
    CEMartin gefällt das.
  9. r2d22

    r2d22 Boardneuling 30.04.2012, 00:15

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Richtig. In dem BGH Urteil über den Großmarkt hatte das Landgericht noch geurteilt, der Markt müsse entweder denselben Schein herausgeben, oder aber einen gleichwertigen 1000 DM-Schein.
    Und auch hier : Es wird den Eigentümer wahrscheinlich nicht weiter stören, ob er dieselben oder nur die gleichen Münzen oder sogar nur einen gleichen Betrag erlangt. Danke für die Meinungen zu dem höchsthypothetischen Fall.
  10. Angelito

    Angelito V.I.P. 30.04.2012, 00:21

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    AW: Geld in einer Bank gefunden.

    Ich als ehrlicher Finder hätte das Geld entweder heraus genommen und zur Polizei gebracht oder ich hätte einfach meine Karte reingesteckt und das Geld, ohne etwas aufzuteilen oder dazu zu werfen, auf mein Konto eingezahlt um es dann am nächsten Tag, sofort in der Früh, der Bank zu melden.

    Wer derjenige ist der das Geld verloren hat rauszufinden sollte kein Problem darstellen. Sogar bei ner Automatenvideothek kann man exakt nachvollziehen, wer wann da war und an welchem Terminal
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