Forenbeiträge - ein Sonderfall

Dieses Thema "Forenbeiträge - ein Sonderfall - Urheberrecht" im Forum "Urheberrecht" wurde erstellt von zabki, 12. Juli 2017.

  1. zabki

    zabki Boardneuling 12.07.2017, 22:13

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    Forenbeiträge - ein Sonderfall

    In einem Internet-Fachforum sei folgende Situation aufgetreten:

    Der Schreibzugang zu diesem Forum wird normalerweise nur nach relativ eingehender Prüfung erteilt. Zu Werbezwecken hat der Forenbetreiber nun einen befristeten "Gastaccount" eingerichtet, an dem sich mit einem bekanntgegebenem Paßwort beliebige Personen einloggen und schreiben können, sozusagen zum Schnuppern. Von Seite der Forensoftware handelt es sich aber nur im einen Benutzer "Gast". Dabei wurde nicht bedacht, daß ein tatsächlicher Gast damit sämtliche Beiträge auf diesem Account auch von anderen Personen bearbeiten kann. Das wurde nun in einem Akt des Vandalismus von einem Gast (also nicht dem Forenbetreiber!) ausgenutzt und es wurden zahlreiche Beiträge anderer Personen offenbar absichtlich zerstört. Die Beiträge konnten, wie alle anderen in dem Forum auch, internetweit ohne weiteres gelesen werden.

    Sehen wir mal davon ab, inwieweit der Vandale überhaupt identifizierbar ist - wie wäre in einem solchen Fall die Lage urheberrechtlich oder auch nach anderen Rechtsvorschriften einzuschätzen?

    (Ergänzung: die "Schöpfungshöhe" der Beiträge kann als ganz verschieden angesehen werden - von der einfachen Kopie aus Wikipeda bis hin zum kleinen Essay über kulturelle Themen.)

    Vielen Dank für Antworten.
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2017
  2. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 17.07.2017, 12:55

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    Strafrechtlich wäre das m.E. nicht relevant, da der Betreiber des Forums allen Gast-Usern ja die Möglichkeit gegeben hat, alle Gast-User-Beiträge zu editieren. Da fehlt es dann an der "Unbefugheit" bzw. "Rechtswidrigkeit", die Gast-User dürfen annehmen, daß sie die ihnen gegebenen Möglichkeiten auch nutzen können.

    Zivilrechtlich... "Besitzstörung" (§862 BGB)? Auch da würde ich einwenden: der Betreiber hat den Gast-Usern die Möglichkeit zu editieren gegeben, also kann er sich hinterher nicht beschweren, wenn sie diese auch nutzen.

    Urheberrechtlich...

    Das stellen sich die Fragen
    1. Haben die Postings überhaupt genügend Schöpfungshöhe, um urheberrechtlich geschützt zu sein?
    2. Welche Rechte räumen die (Gast-)User dem Betreiber denn ein? Darf der editieren? Darf er Dritten erlauben zu editieren?
    Allerdings: Abwehransprüche haben nur die Urheber (ob der Betreiber aus seinem - vermutlich - einfachen Nutzungsrecht selber Abwehransprüche geltend machen könnte, kann m.E. dahingestellt bleiben, weil der Betreiber - siehe oben - ja selbst die Möglichkeit des allgemeinen Editierens eingeräumt hat...), und die sind ja ebenfalls "User Gast". Wie soll ein einzelner Beitrag dann einem konkreten Urheber zugeordnet werden, der dann Abwehransprüche geltend machen könnte?

    Praktisch wird da nichts bei rumkommen. Man sollte das unter "shit happens, wenn man nicht gründlich genug nachdenkt" verbuchen und für die Zukunft daraus lernen.
  3. zabki

    zabki Boardneuling 20.07.2017, 17:54

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    Danke zunächst!

    Ich gehe auch davon aus, daß praktisch in so einem Fall nichts zu machen ist, aber die Rechtslage interessiert mich doch.

    Zur Schöpfungshöhe: da hatte ich ja gesagt, diese ist sehr verschieden - von Schöpfungshöhe 0 (mit Sicherheit nicht vorhanden) bis zu sicher urheberrechtlich geschützten ganz selbständigen Texten.

    Ergänzend noch zum Editierrecht in diesem Fall: in den Forenregeln sind die üblichen Rechte für den Forenbetreiber festgelegt (Bearbeitung oder Löschung von Beiträgen, wenn diese der Forenetikette nicht entsprechen, Beleidigungen enthalten usw.). Von Editierrechten Dritter ist nicht die Rede. Spezielle Vereinbarungen zu dem Gast-Account gibt es nicht.

    Mich überrascht doch, daß der Beitrags-Vandalismus unabhängig vom Urheberrecht deiner Einschätzung nach rechtlich nicht belangt werden kann. Daß die Ausnutzung der versehentlich bestehenden Editiermöglichkeit durch Dritte nicht beabsichtigt und deren Ausnutzung mißbräuchlich ist, scheint mir doch eigentlich klar? Wenn ich mir vom Nachbarn den Rasenmäher ausleihe und mit dem absichtlich über Steine fahre und den Rasenmäher beschädige, könnte ich mich doch auch nicht herausreden, daß mir der Nachbar den Rasenmäher nicht ausdrücklich zum Rasenmähen überlassen hat, oder?
  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 21.07.2017, 14:24

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    Wenn aber der Gast-User feststellt, daß er Gast-User-Beiträge editieren kann, dann darf er m.E. auch davon ausgehen, daß er das tun darf.
    Es ist kein "Vandalismus", sondern die Nutzung einer Möglichkeit, die der Betreiber den Gast-Usern eingeräumt hat. Daß man Beiträge anderer User editieren kann, ist ja auch nicht so ungewöhnlich, Wikipedia beruht darauf.
    Nö. Da ist gar nichts klar.
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

    Man muss schon nach der Gesetzeslage gehen, und die verbietet nur "unbefugtes" Handeln in diesem Zusammenhang. Der User, der vom Betreiber bestimmte Rechte eingeräumt bekommt, darf sich m.E. aber befugt fühlen.

    Wenn ich einen Zettel an meinen Gartenzaun hänge "Das Pflücken der Äpfel von den Bäumen im Vorgarten ist erlaubt!", dann muss ich damit leben, daß Leute in den Vorgarten kommen und die Äpfel pflücken. Daß ich eigentlich "nicht erlaubt" hatte schreiben wollen und das "nicht" nur blöderweise vergessen habe, geht dann auf meine Kappe.
  5. zabki

    zabki Boardneuling 21.07.2017, 16:02

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    hm.

    Also mein Beispiel hinkt, ok., deins nicht aber auch?

    Verbesserungsversuch: Der Gartenbesitzer schreibt "Äpfel pflücken erlaubt" und meint das auch so (Gartentor ist offen), hat aber ein paar Körbe mit selbstgepflückten Äpfeln stehenlassen, und die nehme ich dann gleich auch noch mit...

    Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, daß es sich um ein ausgesprochenes Diskussionsforum handelt, also innerhalb eines Threads sich ein Beitrag auf den anderen bezieht, und durch Ändern oder Löschen in einzelnen Beiträgen anderer Gäste dieser Zusammenhang völlig zerstört werden kann (und auch zerstört wurde).

    Würde also eher dem Diskussionsteil von Wikip. entsprechen als dem Hauptartikel, an dem ja explizit mehrere arbeiten dürfen.

    Und wenn in einem solchen Diskussionsbeitrag eine Aktiver A schreibt "Der Artikel ist bislang ziemlicher Mist" (keine Schöpfungshöhe), und ein anderer Aktiver B ändert das in "Der Artikel ist einer der besten in Wikip.", ohne daß es irgendwie kenntlich ist, daß B geändert hat, ist dann die Aussage von A völlig schutzlos? (Ich weiß nicht, wie die Editiermöglichkeiten bei Wikip.-Diskussion aussehen, nehmen wir an, ein bestehender Schutz ist gerade ausgefallen).

    Wäre dann noch die Frage, wie es mit dem urheberrechtlichem Schutz bei Beiträgen mit hinreichender Schöpfungshöhe in solch einem Fall steht (unabhängig von der praktischen Durchsetzbarkeit).
  6. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 21.07.2017, 23:16

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    Ändert alles nichts daran, daß der Betreiber das Bearbeiten zugelassen hat, und der User exakt das macht, was der Betreiber zugelassen hat: er bearbeitet. Der Gastuser muss nicht erraten, daß der Betreiber das Gegenteil von dem wollte, was er gemacht hat...
    Da hätte der Betreiber das Problem. Er ist es, der den Gastusern das Bearbeiten erlaubt. Aber das ist praktisch unerheblich, da bei diesem Gastaccount die Beiträge ja nicht einem bestimmten Autor zugeordnet werden könnten. Der Urheber des bearbeiteten Beitrags kann seine Urheberschaft hier nicht nachweisen.
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2017 um 23:22 Uhr
  7. Beth82

    Beth82 V.I.P. 21.07.2017, 23:33

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    Hallo,

    eventuell könnte, bzw. sollte man sich beim Betreiber erkundigen, ob es seinerseits gewollt ist, dass Nutzer fremde Beiträge editieren können und dürfen.

    Und falls ja, auf welcher Rechtsgrundlage er diese Entscheidung getroffen hätte, ohne Nutzer darauf hinzuweisen.
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  8. zabki

    zabki Boardneuling 22.07.2017, 14:21

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    nein, auf keinen Fall hat der Forenbetreiber beabsichtigt, daß ein Gastnutzer Beiträge anderer Gastnutzer bearbeiten kann (siehe mein 1. Beitrag). Er hat einfach nicht daran gedacht, daß bei der Eröffnung eines Accounts für beliebige Gäste diese technische Möglichkeit besteht, sondern war davon ausgegangen, daß jeder Gast nur die eigenen Beiträge bearbeiten kann, wie bei regulären Nutzern auch. Es ist halt so etwas bei solchen Diskussionsforen völlig abwegig und kann zu den absurdesten Folgen führen (hat es ja auch, da ein Gast es eben darauf angelegt hat), wie der, daß als Äußerung eines Gastes A da das Gegenteil von dem steht, was A tatsächlich geschrieben hat.
    Stell dir vor, aufgrund eines technischen Versehens könnte ich deine Beiträge bearbeiten und ich würde da eine Beleidigung reinschreiben, und du würdest im Forum gesperrt.
  9. Beth82

    Beth82 V.I.P. 22.07.2017, 15:21

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    Wenn der Forenbetreiber über dieses Problem informiert ist und nichts daran ändert, dann dürfte/sollte er auch die Verantwortung dafür tragen.

    Zumindest müsste er dafür sorgen, dass sich derartige Vorfälle in Zukunft nicht wiederholen.
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  10. zabki

    zabki Boardneuling 22.07.2017, 16:19

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    klar, der Forenbetreiber hat sofort nach Bekanntwerden den Gastaccount gesperrt. Aber da war das Malheur schon passiert und in "Nachtarbeit" zahlreiche Beiträge entstellt oder gelöscht.

    wie gesagt, es ist mir klar, daß man praktisch da niemanden zur Verantewortung ziehen kann. Mich interessierte die Rechtslage grundsätzlich in so einem Fall. Danke jedenfalls.
  11. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 22.07.2017, 17:31

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    Könnte man. Muss man aber nicht. Es ist genauso auch denkbar, daß der Betreiber den Gastaccount als Spielwiese für alle anbietet, wo sie ausprobieren können, zu posten, zu editieren, usw.
  12. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 22.07.2017, 17:33

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    Es kann durchaus jemand zur Verantwortung gezogen werden. Nämlich der Forenbetreiber. Denn der haftet ggf. auch für rechtswidrige Beiträge, die auf diese Weise gepostet werden, wenn er sie nicht unverzüglich entfernt, nachdem er von dem rechtswidrigen Beitrag erfahren hat.
  13. zabki

    zabki Boardneuling 22.07.2017, 17:44

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    "Könnte man. Muss man aber nicht. Es ist genauso auch denkbar, daß der Betreiber den Gastaccount als Spielwiese für alle anbietet, wo sie ausprobieren können, zu posten, zu editieren, usw."

    stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Das macht mir deine Argumentation verständlicher.

    Die Gäste hatten allerdings über den Account Zutritt auf alle "normalen" Threads und konnten sich da beteiligen. Editieren konnten sie eben insoweit, als andere Gäste in diesen Threads Beiträge geschrieben hatten. Insofern war eigentlich nicht von "Spielwiese" auszugehen. Es war jedenfalls klar, daß durch die Entstellung und Zerstörung der Beiträge ganz normale Forendiskussionen beschädigt wurden.

    Von der Entfernung rechtswidriger Beiträge gehe ich aus, das würde ohnehin alle solche Beiträge betreffen, egal ob durch manipulierter fremde Beiträge oder eigene. Also da liegt kein Problem.
  14. Beth82

    Beth82 V.I.P. 22.07.2017, 18:08

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    Wie aus Beitrag #8 hervorgeht, war es vom Betreiber weder beabsichtigt, noch erlaubt.

    Und dass der Betreiber zur Verantwortung gezogen werden könnte, hatte ich bereits in Beitrag #9 erwähnt.
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  15. once

    once V.I.P. 26.07.2017, 16:06

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    Wenn weder die Autoren, noch der Forenbetreiber dem Vandalen das Ändern oder Löschen von Fremdbeiträgen erlaubt hatten, dann käme eine strafbare "rechtswidrige Datenbeschädigung" in Betracht. Der bloße (erlaubte) Zugang zu fremden Sachen/Daten stellt nicht auch eine Zerstörungs/Lösch-Erlaubnis dar.

    § 303a StGB
    Wer rechtswidrig Daten (§ 202a Abs. 2) löscht, unterdrückt, unbrauchbar macht oder verändert, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Das "Zerstören" eines Werks ist keine Verwertungshandlung ... sondern höchstens nach anderen Vorschriften untersagt.

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