Erschließung mit Wasser und Abwasser

Dieses Thema "Erschließung mit Wasser und Abwasser - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von der_Klaus, 1. Juli 2012.

  1. der_Klaus

    der_Klaus Boardneuling 01.07.2012, 23:12

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    Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Hallo,
    eine Erschließung im Außenbereich wurde durch eine GbR mbH in Auftrag genommen und durchgeführt.
    Einige Anrainer haben den Vertrag mit der Erschließungsgesellschaft GbR mbH wegen Vertragsmägeln nicht abgeschlossen.
    Die Abwasserleitung wird vom Erschließungsträger (Erschließungsgesellschaft GbR mbH )weiter betrieben.
    Wer den Vertrag mit der GbR mbH nicht unterschrieben hat, darf eine geschlossene Grube auf sein "neues Bauland" setzen


    Fragen:
    Nach §35/§35 BauGb müssen die Gründstücke mit Wasser und Abwasser Ver+Entsorgung erschlossen werden. Ist das hier gegeben?

    Ist diese Erschließung öffentlich richtig gemacht worden?

    Ist die Erschließung von "mießlibeigen" Anrainern im Bauland mit dem rollenden Kanal zulässig?

    Darf eine GbR mbH Abwassernetzte betreiben?

    GbR mbH, was macht man damit?

    Danke für die Antworten.
  2. Kataster

    Kataster V.I.P. 02.07.2012, 13:27

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Nee, in §35(1) BauGB steht nur: "...die ausreichende Erschließung gesichert ist..."

    Das mit Wasser und Abwasser steht da so nicht. Die Sickergruben können nach Bestimmungen des Bundeslandes, des Kreises oder der Gemeinde erlaubt oder verboten sein. Geschlossene Grube ist oft Theorie.

    Wie meinen?

    Nach den geltenden Vorschriften für dieses Baugelände? Keine Ahnung, ich kenne diese nicht.


    Ich verstehe nur Bahnhof. Oder Lindwurm. Bitte diesen Satz noch einmal mangelfrei liefern! ;)

    Warum nicht? Viele Gemeinden haben ihre Netze erfolgreich an "private" Anbieter verramscht. Das sind zwar globale Heuschrecken, aber die dürfen das.

    Die örtlich zuständige Behörde muss das genehmigen.

    Gründen, kaufen oder verkaufen?

    Wohin zielt die Frage?

    Auf welche Rechte und Pflichten einer GbG?

    Grundlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_bürgerlichen_Rechts_(Deutschland))
    [/QUOTE]
  3. der_Klaus

    der_Klaus Boardneuling 02.07.2012, 16:24

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Danke erst mal,
    1. Ok..

    2. Nach geltenden Vorschriften sollte es keine Gruben mehr geben, ob geschlossen oder Sickergrube. Anschlusszwang an die Private Leitung war das Ziel.
    Rechtlich leider nicht zulässig, da man keinen zwingen kann einen Vertrag mit jemanden einzugehen.

    3. Missliebige Anrainer, sin die, die den Vertrag mit dem privaten Betreiber (Erschließer) nicht unterschreiben wollten und haben. Dieser Vertrag wurde geprüft und als unzumutbar bewertet. Diese Anrainer werden jetzt, mit geschlossenen Gruben dazu „genötigt“ den Vertrag mit dem privaten zu schließen. Natürlich zu dessen Konditionen, schlechtere als die dem zugehörigen Abwasserverband. Ich habe auch nichts gefunden, das Bauland mit Sammelgruben und dem rollenden Kanal als erschlossen gilt.

    4. Aus Ihrem Link: Haftung
    Problematisch ist die gemeinsame Haftung aller Gesellschafter. Diese soll sich wie bei der OHG in analoger Anwendung nach §§ 128 - 130b HGB richten[11] und kann seit einem Urteil des BGH von 1999[12] nicht mehr durch einen Rechtsformzusatz ausgeschlossen werden. Die Gesellschaft bürgerlichen Rechts mit beschränkter Haftung (GbRmbH) gibt es seitdem nicht mehr. Die Haftung ist gesamtschuldnerisch, d. h. im Außenverhältnis muss der einzelne Gesellschafter zunächst für alle Schulden der GbR auch mit seinem Privatvermögen haften, im Innenverhältnis kann er dann in der Folge das Geld wieder von seinen Mitgesellschaftern verlangen.

    Der BGH hat mit Urteil vom 27.09.1999 (AZ II ZR S. 371/98) seine Haltung zur Haftung in einer GbR mit beschränkter Haftung neu konturiert. Die persönliche Haftung der Gesellschafter einer BGB-Gesellschaft kann nicht durch einen Namenzusatz oder einen anderen Hinweis des Inhalts beschränkt werden, für Verpflichtungen nur beschränkt einstehen zu wollen. Die Haftung kann vielmehr nur durch eine individualvertragliche Vereinbarung ausgeschlossen werden. Das zur GbR mbH. Diese Einschränkungen sind vertraglich nicht gegeben


    5. Nach dem Wassergesetz des Bundeslandes in dem wir leben, heist es:
    (4) Die Beseitigungspflichtigen können die Aufgaben nach Absatz 1, nach § 60 dieses Gesetzes und nach § 21a Abs. 1 WHG oder deren Durchführung auf andere Körperschaften des öffentlichen Rechts übertragen, sie können insbesondere Wasser- und Bodenverbände oder Zweckverbände bilden. Sie können sich zur Erfüllung ihrer Aufgaben Dritter bedienen. Wenn es aus Gründen des Wohls der Allgemeinheit geboten ist, können die Beseitigungspflichtigen auch zu Körperschaften des öffentlichen Rechts zusammengeschlossen werden.

    In einem anderen Fall: Beschluss 09-4EO-00026-B-A

    weil die Aufgabe der Abwasserbeseitigung nur auf Körperschaften
    des öffentlichen Rechts, jedoch nicht auf private Dritte übertragen werden kann (vgl. § 58 Abs. 4 Satz 1 ThürWG; vgl. auch Hinweise des Thüringer Innenministeriums zur Anwendung des Thüringer Kommunalabgabengesetzes vom 28.02.2005, ThürStAnz. 12/2005, Nr. 1.2).

    Deswegen ist es fraglich, das eine andere Körperschaft, als die des öffentlichen Rechtes, Abwasser entsorgen darf, auch wenn der Abwasserverband dies gerne möchte.
    Danke! Im Vorraus
  4. Kataster

    Kataster V.I.P. 02.07.2012, 17:41

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Na, das ist doch deutlich besser formuliert und strukuriert! :)

    Bitte auch im nächsten Schritt anonym bleiben, Namen von Gemeinde oder GbR wollen wir nicht wissen.

    Zu 2: Ohne Kanalisation und ohne Grube wäre es aber dann wohl nicht erschlossen, keine Baugenehmigung - verstehe.

    Zu 3: Verstehe ich jetzt annähernd. Rollenden Kanal hakte es bei mir auch, dauerte ein wenig. Antwort weiß ich nicht.

    Zu 4: Das mag vertragliche Mängel aufzeigen. Von der Verpflichtung zur ordnungsgemäßen Entsorgung entbindet das nicht.

    Zu 5: Im ThürWG steht halt, dass man Dritte beauftragen kann. Den Beschluss finde ich nicht. Bitte zitieren, das darf man hier mit öffentlichen Beschlüssen.

    Ansonsten kann ich nur um Verstärkung bitten. Die privaten "Sanierer" von öffentlichen Netzen halte ich für gefährlich.
  5. der_Klaus

    der_Klaus Boardneuling 02.07.2012, 18:41

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Hallo, danke, das gibt etwas Kraft!

    Ich werde keine Gemeinden o.ä. benennen.


    Zu 2. & 3.
    Grundlage für die Erschließung war, das sich alle Anrainer, ohne dass Sie vorher wussten was auf sie zukommt, bei dem privaten anschließen müssen. Die UWB wollte den Anschlusszwang durchsetzen, ging leider nach hinten los. Die verbliebenen, wollten den Vertrag, wegen nicht auszuräumender Mängel, nicht unterschreiben. Jetzt heißt es, entgegen der Erschließungsgrundlage, dass diese Anrainer nun geschlossene Gruben errichten sollen. Anträge nach §96 (Anschlusszwang) wurden von den Behörden abgelehnt, da.. jetzt kommt es richtig fett… der Erschließer grundsätzlich bereit ist, die Anrainer anzuschließen. (natürlich nur mit seinem ulkigen Vertrag)

    So, nun heisst es… geschlossene Grube oder privater Abwasservertrag  Pest/Cholera

    Fraglich bleibt nur, ist Bauland auch mit geschlossener Grube erschlossen worden?

    Ist Bauland ohne öffentlichen Anschluss an das Kanalsystem erschlossen?

    Zu 4.
    Vertragliche Mängel….
    Es ist schon schlimm genug, dass ein Anwalt eine GbR mbH bei der Gründung berät(2006)….
    Wenn man den Vertrag unterschreibt, stimmt man der Rechtsform zu.
    Geht nicht! Weil seit 1999 nicht mehr statthaft.

    Entsorgungspflichtiger ist der Abwasserverband, kein dritter, auch wenn die das so wollen.
    Der Abwasserverband ist dafür gegründet worden, um die Gemeinden zu entlasten.
    Das gilt für jeden Abwasserverband+ jedes Bundesland.(so die Theorie)

    Zu 5.
    Google ->Beschluss 09-4EO
    Dem 1. Link folgen 2. Weiterführender Link(Thüringer Verwaltungsgerichtsbarkeit)

    6. private Sanierer…
    Es war so, das in einem Außengebiet viel schwarz gebaut worden ist. Die Stadt wollte dann die Schwarzbauten heilen, dafür wurde auf das Gebiet von 3.6 Ha ein B-Plan gelegt.
    Die Anrainer, die nicht unterschrieben haben, haben keine Schwarzbauten.
    Die Abwassertrasse wurde vom Erschließungsträger in ein vorhandenen, während des Bauses einer Trinkwasserleitung als Drainagerohr eingebautes Druckrohr(DN100 Länge 1000m) errichtet. Nun müssen sich alle Anrainer an dieser Anlage anschließen. Die Anlage ist komplett neu und der Abwasserverband weigert sich, diese in seinen Besitz zu übernehmen, obwohl die Landesregierung, der Petitionsausschuss und das Landesverwaltungsamt dies wünschen……
    Zumal er das Rohrsystem erst an den Privaten verkauft hat.

    Ich denke das, hier wird interessant
  6. Kataster

    Kataster V.I.P. 03.07.2012, 14:30

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Zu 2&3:
    Man könnte die Behörde(n) nüchtern auffordern, einen Erschließer mit zulässiger Rechtsform zu benennen oder einen Anschluss an das "öffentliche Netz" zu erwirken.

    In der Vergangenheit waren geschlossene Gruben zulässig, es kann aber sein, dass bei Neueinrichtung Kleinkläranlagen vrogeschrieben sind mit "geregeltem" Überlauf.

    Der Anschluss ans Kanalsystem kann laut dem zitierten Beschluss 09-4EO schon über den "rollenden Kanal" zulässig erfolgen. Aber wenn die Behörde das nicht genehmigt, scheitert das daran zunächst mal.

    Zum "ulkigen Vertrag" eine vielleicht dumme Frage. Welche Risiken und Nebenwirkungen werden hier befürchtet? Eine unzulässige Rechtsform und komischer Vertrag bedingen alleine noch keine dramatischen Folgen für die Angeschlossenen.

    Zu 4:
    Was sagt die Behörde denn zu der Vertragsform und der unzulässigen GbR mbH?

    Zu 5:
    OK, so findet man das. Google wollte volle Bezeichnung nicht - warum auch immer.

    http://www.thovg.thueringen.de/OVGThueringen/rechtsp.nsf/6c24af328dcfcb8cc1256ab9002dd3c7/15bb3c26f30acbeac125766300304437/$FILE/09-4EO-00026-B-A.pdf

    Ein wesentlicher Absatz daraus:
    "Allerdings kann sich ein Hoheitsträger unter bestimmten Voraussetzungen auch externer Hilfe bedienen und Dritte mit der Wahrnehmung von öffentlichen Aufgaben betrauen. Geschieht dies in der Weise, dass die Aufgabe vollständig einem anderen Hoheitsträger übertragen wird, der sie selbständig wahrnimmt und nach außen im eigenen Namen auftritt (Delegation), muss dies durch Gesetz oder auf Grund einer gesetzlichen Grundlage erfolgen (vgl. Bonk/Schmitz, in Stelkens/Bonk/Sachs, a. a. O., § 4 Rdnr. 41)."

    Nachvollziehbar, allerdings nur ein Beschluss des Verwaltungsgerichtes. Damit alleine wird man das andernorts noch nicht durchsetzen können, schätze ich und es bedarf evtl. weiterer Klage(n). Ich bin bei derartiger Einstufung allerdings unerfahren.

    Ich erinnere mich jetzt auch, dass bei Scheinverkäufen öffentlicher Netze eine praktisch funktionslose Aufsichtsgesellschaft zwischengeschaltet wurde, das operative Geschäft samt Gewinnabschöpfung aber alleine in Hand des Bewerbers lag. "Water makes Money" hieß der Film auf Arte. Findet sich auch bei Youtube. Langatmig, lohnt aber bei Interesse.

    Zu 6:
    DN100 als Vollkanalisation Wohngebiet? Das scheint mir selbst für Regensiel etwas knapp, an das "Vollprogramm" mag ich nicht denken. Ich bin aber kein Kanalbauer.

    Der Abwasserverband will Rohrnetz nicht erwerben? Steht es denn zum Verkauf? Dann könnten doch die Anrainer eine GbR gründen und das kaufen? Oder ist das passiert in Form der GbR mbH? Und wir beim Kern des Pudels angelangt?

    OT: Das DN100 Rohr wäre doch ein idealer Überlauf für Gruben oder Kleinkläranlagen...Volllast packt das doch kaum.
  7. der_Klaus

    der_Klaus Boardneuling 04.07.2012, 09:59

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    DAAAANKE!
    Im übrigen sind die 2 Ordner richtig dick und beide voll……

    Zu 2&3
    Das haben die Anrainer, alle: das ist so OK?! Öffentliches Netz gibt es nicht, nur das Private.

    Auch auf die Frage, was mit einer privaten Leitung im öffentlichen Grund ist, kamen nur haarsträubende Antworten.

    Die geschlossene Grube möchten die Anrainer nicht, weil das auf Dauer zu teuer wird.
    Sinnvoll wäre der Anschluss an das Kanalsystem.

    Der ulkige Vertrag ist so gestaltet, das der Erschließer sich als Architekt beauftragt…

    Ungefähr so: Sie wollen ein Auto kaufen mit dem Sie fahren wollen, aber Sie wissen schon bei Vertragsabschluss, dass der Motor fehlt und die Reifen platt sind.

    Die Folgen für die Anrainer sind schlechte Leistungen zu überhöhten Preisen und die Zukunft, dass niemand weiß, was an Durchleitungsgebühren weiter zu zahlen ist.
    Die Anrainer können das Werk irgend wo mal zur Verfügung stellen.

    Zu 4.
    Man geht nicht darauf ein, im Gegenteil wiegelt ab.

    Zu 5.
    Schlimm nur, das Petitionsausschuß, und Verwaltungsamt ignoriert werden.

    Zu 6.
    Die Leitung wird als Druckrohr betrieben, das heißt, die Anrainer pumpen Ihre Abwässer bergab.
    Bitte nicht lachen!
  8. Kataster

    Kataster V.I.P. 04.07.2012, 15:28

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Zu 2&3:
    Es scheint also kaum jemand an der Unstimmigkeit Vertrag zu zweifeln, nur wollen sich Abwasserverband und Behörden da offensichtlich raushalten. Und einklagen lässt es sich schlecht, weil, unter welchem Aufhänger?

    Das Ausweichen auf den Beschluss bezüglich Dritter ist eigentlich ein Umweg um das eigentliche Problem.

    Zu 4: Siehe 2&3.

    Zu 5:
    Wenn sie es wünschen, so kann man formal und höflich schriftlich anfragen, warum sie es nicht anordnen. Letzlich ist die GbR mbH nicht zulässig, die Zukunft ungewiss und das Rohr vielleicht ein Fehlkonstrukt (ich bin kein Gutachter), das so oder so bald erneuert werden müsste - was Pflicht des Abwasserverbandes wäre und den man zur Einhaltung seiner Pflichten verklagen könnte, mit der Begründung dass Gruben nicht erlaubt sind und das Rohr samt GbR mbH nicht zumutbar sind?

    Zu 6:
    Wie wäre es zusätzlich mit einer automatischen Rohrverschlussklappe bei erhöhtem Abwasseraufkommen? :p

    Ich kann nur raten, sich von konfusen Gesamtbild nicht irritieren zu lassen, sondern gezielt Punkte herauszupicken, die man anfechten und ggf. an- bzw. einklagen könnte.

    Die ungünstige Behördenlage mag einen Anwalt zusätzlich vergraulen. Mir scheint auch unklar, wo man landet, wenn man das Ziel "öffentlicher Anschluss" nicht erreicht. Regenverbot? Dixi-Klo? :cool:

    Von daher scheint es mir tatsächlich der einzige Weg, den Anschluss an den Abwasserverband zu erwirken - egal wie.

    Um Druck aufzubauen (bergauf), könnte es in Zukunft gut sein, wenn es keine Gruben gibt, sondern nur ein dann erwiesenermaßen untaugliches Rohrsystem, das erneuert werden müsste. Vielleicht wird man dann vom Abwasserverband gerettet? Womöglich aber auf eigene Kosten.

    Obacht: Alle Züge in diesem Spiel können überraschende Folgen haben. Es scheint nicht mit Präzedenzfällen belastet. Und die Behördenlage ist ungünstig.
  9. der_Klaus

    der_Klaus Boardneuling 10.07.2012, 22:17

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Hallo,

    zu 2.&3.
    Städte und Kommunen haben zu Ihrer Entlastung die Abwasserverbände gegründet.
    Diese entledigen sich jetzt Ihrer Arbeit durch private?
    Gesetzlich konform?
    Da hätte man sich doch den Schritt1 sparen können?
    Wie ist das mit der Gleichstellung? Anrainer im normalen Anschlussgebiet sind bessergestellt, als Anrainer an privaten Anlagen.

    Zu 4.
    Die Erschließungsgesellschaft besteht aus 2 Anrainern, so weit so gut.
    Der eine ist Architekt und beauftragt sich dann selbst als Architekt.
    §181 BGB??? Was kann man daraus machen?
    Abgesehen davon, das die Kosten des Architekten 58.000€ und die Bausumme in Netto 120.000€ betragen :)

    einen habe ich noch aus dem Vertrag unter:
    Status der Erschließungsgesellschaft GbR mbH:

    Die Tätigkeit der GbR mbH ist vorwiegend gemeinnützig und nicht auf max. Einkünfteerzielung und Gewinne gerichtet. Die von den Anrainern vereinnahmten Gelder sind für sind für die Begleichung der Rechnungen der Planungsbüros, der verschiedenen Bauunternehmen und sonstigen Rechnungen vorgesehen. Damit wird die GbR mbH im umsatzsteuerlichen Sinne nicht Unternehmer und gibt auch keine Erklärung ab.
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2012
  10. Kataster

    Kataster V.I.P. 11.07.2012, 15:11

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    AW: Erschließung mit Wasser und Abwasser

    Hallo Klaus,

    allmählich wird mir der Fall zu konkret! :)

    Zu 2&3:
    Sparen? Ja, aber nur bei den Ausgaben, nicht bei den Einnahmen! ;)

    Gesetzlich ist das eben strittig mit der vollständigen Abgabe der Aufgaben an Private - man mag sich auf den Standpunkt stellen, dass es nur ein kleiner Abschnitt ist.

    Zu 4:
    Das ist isoliert schön abstrakt und ich würde den Text dort mit §181 etc. noch mal isoliert neu einstellen. Titel "Architekt ist selbst Teil einer GbR?". Ohne Abwasser etc. wird das denn sicher auch jemand beantworten können. Was man dann schon wieder gegen eine GbR macht, zu der man keine Alternative hat - nicht fragen! :o

    Ich befürchte schlicht, die Abwasserfragen sind auch für Experten schwierig. Da gibt es nicht die Antwort. Nur den Wunsch, dass Wassernetze aus Kostengründen in öffentlicher Hand bleiben. Es ist nicht erforderlich, dass sie Gewinn abwerfen...
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