Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

Dieses Thema "Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern? - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von Dopamin, 19. September 2008.

  1. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 19.09.2008, 21:58

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    Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Das Bundessozialgericht urteilte heute wie folgt:

    Medieninformation 45/08

    In diesem Land muss KEIN Verdächtiger an seiner Schuldfeststellung mitarbeiten, aber ein Sozialleistungsbezieher soll Unterlagen vorlegen müssen, die ihn evtl des Sozialleistungsmissbrauch überführen?

    Mal ne vielleicht dumme Frage: Lebe ich WIRKLICH noch in einem Rechtsstaat?

    Dopamin
     
  2. Mark-RE

    Mark-RE Star Mitglied 20.09.2008, 13:46

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Wir nähern uns halt immer weiter den USA an.
    Abschaffung der Privatsphäre, Staatliche Kontrolle, Überflutung durch Gesetze.
    Andererseits will da jemand etwas von der Gesellschaft.
     
  3. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 20.09.2008, 14:22

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Ja, dieses Argument kommt immer wieder wenns drum geht... Sind nicht auch Leistungsbezieher nach SBG II bzw. XII ein Teil der Gesellschaft die dieselben Rechte und Pflichten haben wie der Rest?

    Das Bundesverfassungsgericht hat schon mal (vor gar nicht allzulanger Zeit) entschieden,
    Die Praxis bei Erstanträgen ist nachvollziehbar (aber auch dann dürfte nur EINSICHT genommen werden, praktisch werden alle Kontoauszüge in Kopie in der Akte abgeheftet), aber hier gehts um Weiterbewilligungen, von daher ist doch schon der Generalverdacht indiziert, weil die Weiterbewilligung allein wohl kaum die Vorlage der Kontoauszüge eines Quartals abdeckt... Und wenn ich daran denke, dass es Behörden gibt, die praktisch die Hälfte der Buchungen eines Jahres vom "Kunden" in der Akte speichern, dann wird mir (und wohl so manchem Datenschützer ebenso) übel...

    Dopamin
     
  4. Clown

    Clown V.I.P. 20.09.2008, 17:54

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Ein Sozialhilfebezieher ist eben kein Verdächtiger, sondern begehrt einen Verwaltungsakt. Dabei treffen ihn bei der Tatsachenfeststellung Mitwirkungspflichten, denn wie soll sonst sichergestellt werden, dass die Bedürftigkeit nicht nur vorgetäuscht wird? Ich sehe da keinen anderen Weg.

    Selbstverständlich. Das BVerfG-Urteil, das du zitierst hast, kommt hier auch nicht zu Tragen, denn das hat nichts mit der Mitwirkungspflicht zu tun.

    Natürlich erwachsen aus dem sozialrechtlichen Verhältnis nach SGB II Sonderrechte, aber auch eben Sonderpflichten. Das Recht auf Alimentierung, aber eben auch Mitwirkungspflichten. Eine einseitige, zum Sozialbetrug geradezu einladende Konstruktion, erscheint mir weder verfassungs- noch sozialrechtlich geboten.
     
    Cephalotus, marcus.summer und Pete76 gefällt das.
  5. Pete76

    Pete76 V.I.P. 20.09.2008, 18:08

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Ich stimme Clown da in jedem Punkt ohne Einschränkung zu. Dem kann man nichts hinzufügen.
     
  6. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 20.09.2008, 18:49

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Jungs,

    ihr werdet es mir nachsehen, Küchenjurist (Clown, selbär schuld :D) am Start.

    VORLAGE beim Erstantrag steht ja überhaupt nicht zur Diskussion.

    Es geht mir vor allem um die Praxis Kontoauszüge "ad acta" zu legen. Es gibt SG entscheidungen die mal so und mal so ausfielen der Datenschutz ist komplett GEGEN zur Aktennahme von Kontoauszügen aber wer schert sich schon drum?

    Es ist doch völlig logisch: Beim Erstantrag wird die Hilfebedürftigkeit geprüft. Ab dem ersten Weiterbewilligungsantrag wird praktisch ALLGEMEIN geprüft werden dürfen, ob ein Betrug begangen wurde, weil Einnahmen nicht gemeldet wurden. Wobei viel zu oft ist Fakt dass ein Sachbearbeiter wohl kaum den Unterschied zwischen einer "Einnahme" und einer "Vermögensumwandlung" kennt...

    Ausserdem: Haben die im Amt nichts besseres zu tun? Kommen so schon ihrer Aufgabe kaum hinterher...

    Und ihr könnt hier tausendmal einer Meinung sein, ich sehe das anders - und nicht etwa deshalb, weil ich was zu verbergen hätte, ich bin sicher, wenn ich das wollte, könnte ich Extraeinnahmen so bekommen, dasses Amt das nicht mitbekommen würde, nur leider/zum Glück fehlt mir die dafür nötige Einstellung. Ich bin einfach nicht skrupellos genug für diese Welt...

    Dopamin
     
  7. darnokm

    darnokm V.I.P. 20.09.2008, 20:44

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Bei Folgeanträgen wird eben auch nur erneut die Hilfebedürftigkeit geprüft. Kontoauszüge bei Erst- und Folgeantrag diehnen dem gleichen Zweck, warum man die Leistungsbezieher hier ungleich behandeln sollte leuchtet mir gedoch nicht ein. Das es ein heikeles Thema im Bezug auf Datenschutz ist, ist schon klar, und jedem Sachbearbeiter wird klar sein, dass ein halbwegs intelligenter Betrüger seine Einnahmen anders abwickeln wird, jedoch gar keine Kontrolle ist m.E. auch kein Weg.

    P.S. evtl. sollte man die Kontoauszüge nach der "Überprüfung" einfach vernichten, wenn keine Anhaltspunkte auf Betrug o.Ä. vorliegen und die Hilfebedürftigkeit geklärt ist braucht man die Unterlagen ja nicht mehr.
     
  8. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 20.09.2008, 21:10

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Ich bin ja in dem Sinne "nicht betroffen" weil m.W. noch nie Kontoauszüge von mir angefordert wurden, weiss aber von anderen die mit jedem Antrag auf Weiterbewilligung ein Quartal einreichen müssen und die werden jedesmal kopiert und auch abgeheftet (wenn sich diejenigen nicht sträuben) und das, ist meine Meinung, ist eine Praxis die gar nicht geht... Wenn also jemand "Langeweile" hat kann der praktisch ein halbes Jahr Kontobewegungen "nachprüfen"...

    Ich glaube ich wäre auch nicht so hochsensibel, wenn ich nicht wüsste, dass damit oftmals Schindluder i.w.S. getrieben wird, weil die Sachbearbeiter oftmals einfach so schlecht geschult und überhaupt keinen Plan von ihren eigenen gesetzlichen Vorgaben haben... Ich bezweifle dass ich ein Einzelfall bin, dafür bekomme ich genügend andere "Einzelfälle" mit...

    Dopamin
     
  9. Pete76

    Pete76 V.I.P. 20.09.2008, 23:50

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    @Dopamin

    Die Frage ist doch, wieso der Datenschutz gegen die Aufnahme der Kontoauszüge in der Akte ist. Jeder Datenschutzbeauftragte würde Dir da sogar zustimmen, da die naturgemäß solche Informationen für das halten was sie sind: absolut vertraulich.

    Andererseits: Seit dem es Hartz-V gibt, hat sich die Anzahl der Leistungsempfänger deutlich vervielfacht. Wenn es diese "Kontrollinstanz" nicht gäbe, könnte man quasi keine wirksame Kontrolle der Legitimität eines Leistungsantrages erreichen. Das schwerwiegendere Interesse liegt also deutlich auf Seiten des Staates, der sonst wohlmöglich Leistungen ausschüttet, auf die der Empfänger keinen Anspruch hat. Welche Schutzwürdigkeit liegt auf Seiten des Leistungsempfängers? Allenfalls jene, dass es den Staat nichts angeht, wofür der Betroffene sein Geld ausgibt. Doch das kann schlechterdings eben zum Mißbrauch genutzt werden.

    Es macht keinen Unterschied, ob man schwarze Konten anlegt oder die Einnahmen aus dem Verkauf von Omas Krempel unterschlägt. Beides ist Leistungsbetrug und beidem kann man nicht viel bzw. nichts entgegensetzen. So bleibt die Methode des Prüfens der Angaben in einem Leistungsantrag über die Kontoauszüge eben das naheliegenste und in der breiten Masse der Anträge das angemessenste Mittel.

    Und selbst wenn ein SB mit den Kontoauszügen eine öffentliche Reklametafel beklebt: Welche Nachteile hat der Leistungsempfänger? Wohl eher zu vernachlässigende. Natürlich muss mit diesen Informationen sorgfältig umgegangen werden und natürlich muss man sich dagegen zur Wehr setzen, wenn es nicht an dem ist. Deshalb aber die Mitwirkung diesbezüglich kategorisch auszuschließen oder anzuprangern halte ich schon für etwas am Thema vorbei. Wie sollen wir sonst wissen, ob Leistungen gerecht und gerechtfertigt verteilt werden?
     
  10. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 21.09.2008, 00:23

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Pete,

    wie gesagt mir würden aus z.B. ebay-Verkäufen, die ein faktisch eine Vermögensumwandlung darstellen erst mal Nachteile entstehen, weil der SB davon ausgehen wird es ist NETTO-Einkommen. DAS muss ICH aber erst widerlegen. Mit Glück (oder vier Qs auf der Akte) OHNE Sozialgericht. Wenn nicht, WIEDER ein Prozess...

    Viele haben diese Nerven nicht (zugegeben ich manchmal auch nicht, aber dann wird an "Kollege Anwalt" delegiert - und gut ists). GENAU darauf wird gesetzt, dass a. der Antragsteller seine Rechte nicht kennt (und darüber NICHT aufgeklärt wird OBWOHL gesetzlich vorgeschrieben), oder er sie kennt, aber nicht NOCH einen nervenzehrenden Streit vom Zaun brechen will, weil der Job (es gibt genügend sog. "Aufstocker"!) drunter leidet... Und dazwischen hast Du das ganze Spektrum...

    Und ziemlich viele Betroffene wissen genau, wieweit sie nervlich kommen und was ihnen wichtiger ist...

    Dopamin
     
  11. Pete76

    Pete76 V.I.P. 21.09.2008, 00:33

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Damit sagst Du aber ja schon aus, dass das Problem nicht die Sichtung der Kontobewegungen oder der Kontoauszüge ist, sondern die Sachbearbeiter. Damit hat sich das Problem doch schon verlagert.
     
  12. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 21.09.2008, 11:57

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Aber besser wirds dadurch auch nicht...

    Wer schützt Bürger vor solchen Sachbearbeitern? Ich muss mal nen LInk suchen, bei Stichprobenartigen Prüfungen hatte die BESTE ARGE (meine ich) eine Quote von ca. 60 % KORREKTEN Bescheiden. WELCHE Behörde in Deutschland hat derart hohe Fehlerquoten? Und im Prinzip fühlt sich hier niemand zuständig, sind doch eh nur "Abzocker"... :mad:

    Dopamin
     
  13. Pete76

    Pete76 V.I.P. 21.09.2008, 14:11

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    :D Das mag ja auch alles sein. Doch es hat im Grunde nichts mit den Kontoauszügen zutun. Deren Einforderung ist durchaus legitim in einem ordentlich geführten Verwaltungsakt im Rahmen des Antrages auf Leistungen nach dem SGB II.

    Dass Bescheide und SB nicht unbedingt immer korrekt "sind", ist eine andere Baustelle. Nicht umsonst wird den Leistungsempfängern von entsprechenden Stellen empfohlen diesen Bescheid prüfen zu lassen. Dafür gibt es zum einen Vereine, die das machen und es gibt einen Beratungsschein auf dessen Kosten man diese Prüfung vornehmen kann. Nur sind das eben Aspekte eines Mechanismus, die man insgesamt ändern müsste - die aber jetzt konkret nichts mit der Frage nach den Kontoauszügen zutun hat. Insoweit ist die Überschrift auch nicht zutreffend, denn der Leistungsbezieher übt gerade ein Recht nach seinem Willen aus und muss dafür die Mitwirkung leisten.

    Übrigens ist der "Hauptfehler", den die zuständigen Stellen machen, der, dass sie von Personen Informationen einfordern (auch Kontoauszüge), die NICHTS mit der BG oder dem Leistungbeantragenden zutun haben. DAS ist rechtswidrig und stellt den Leistungsempfänger im Akt der Verwaltung rechtlos, denn er wird vor die Wahl gestellt, Infos über Dritte zu erbringen, die die Arge nicht haben darf ODER er bekommt kein Geld. Und das ist in - geschätztem - jeden zweiten Antrag so. DARAN sollte man arbeiten.
     
  14. Mark-RE

    Mark-RE Star Mitglied 21.09.2008, 14:15

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    Weil das Volk fett, vollgefressen und dessinteressiert ist, kann man es mit ihm machen.
    Das Volk hats verdient.

    Also, warum nicht?
     
  15. Pete76

    Pete76 V.I.P. 21.09.2008, 15:11

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    AW: Das SGB II und Kontoauszüge - Rechtlosstellung von Transferleistungsbeziehern?

    @Oliver

    Ich möchte Deine Frage, was der "Sch...." mit den Kontoauszügen mal mit einer etwas merkwürdigen Gegenfrage beantworten. Denn wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du, wenn man schon alles andere nicht verhindern kann, dann kann man diese mikrige Kontrollinstanz auch weg lassen.

    Was meinst Du, was passiert, wenn man in Deutschland die Sterbehilfe legalisieren würde?

    Die Antwort darauf ist die Antwort auf die Frage, was es mit den Kontoauszügen auf sich hat. Alle Gewalt geht vom Staate aus. Wenn dieser Inhaber des Gewaltmonopols aber die Haltung an den Tag legt: "Was soll es bringen! Lassen wir das doch einfach!", dann haben wir das, was passiert, wenn man die Sterbehilfe in Deutschland legalisieren würde. Die herrschende Lehre nennt dies "Dammbruch". Es wäre faktisch kein Halten mehr, wenn es um die Tötung von Menschen geht, weil keiner mehr nachvollziehen könnte, ob es sich um Mord, Totschlag oder Sterbehilfe im med. Sinne handelt. Es gäbe keinerlei rechtliche Handhabe mehr - auch wenn diese Handhabe nicht alles Negative verhindern kann.

    Dies auf die konkrete Frage subsumiert: Wenn der Staat die Kontoauszüge nicht mehr einfordern würde, dann würde er damit direkt signalisieren: Es ist mit herkömmlichen Mitteln nicht zu schaffen, die Kontrolle zu behalten. Schwarze Konten, Autos auf den Namen der Freundin, Bargeld bei Schwarzarbeit. Aber diese Aussage würde genau diesen "Sterbehilfeeffekt" auslösen. Man würde einen mittelbaren Anreiz schaffen Leistungsbetrug zu begehen.

    Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass man mit dem entsprechenden Wissen auch so unproblematischen und nie aufzudeckenden Leistungsbetrug begehen kann. Doch zeige mir mal auf, wieviele Leistungsempfänger davon Ahnung haben. Und dann zeige mir mal - abgesehen von denen, die sich mit Nachdruck informieren - EINEN H4 Empfänger, der genau weiss, welche Rechte die ArGe hat. Wenn Du den Ottonormal Leistungsempfänger fragst, dann hat der eine wage Vorstellung, dass alles vernetzt ist. Die ArGe mit dem FA, das FA mit der Zollbehörde, die mit dem Einwohnermeldeamt und die mit jeder Polizeibehörde und die wieder mit jeder Stelle der BA. Tatsache ist: Wenn man nur den Landkreis wechselt muss man als H4 Empfänger einen KOMPLETTEN NEUANTRAG stellen, weil das eine Amt dem nächsten die Daten nicht schicken kann.

    Und jetzt frage ich mich, ob es wirklich so abwegig ist, dass man diese Kontoauszüge einfordert, wenn doch 90% alles Leistungsempfänger keine Ahnung haben, welche Rechte sie haben und welche Rechte die ArGe hat. In manchen ArGen muss man zeigen, wieviel Geld man im Portemonnaie hat. Was soll DAS bringen? Dennoch sitzen die meisten Antragsteller dort mit klammen Fingern, weil sie unsicher sind.

    Ich würde nie dafür plädieren den Tatbestand des Mordes abzuschaffen, weil die Norm den Mord nicht verhindern kann. Sie kann die Tat aber ahnden. Wenn wir das Vorzeigen der Kontoauszüge abschaffen, dann können wir nichts mehr Konkretes an der Mitwirkungspflicht ahnden. Und das wäre besagter Dammbruch. Einem Leistungsempfänger zu sagen "Sie bekommen kein Geld mehr, weil Sie Ihre Mitwirkungspflicht nicht erfüllt haben!" setzt erheblich schwieriger die Mitwirkung durch , als zu sagen "Entweder Sie bringen mir die Kontoauszüge oder Sie bekommen kein Geld mehr". Oder kannst Du mir in wenigen Worten erzählen, auf was sich die Mitwirkungspflicht in vollumfänglich bezieht? Und ob es nicht einfacher für alle ist, wenn man diese Mitwirkung zB auf Kontoauszüge konkretisiert.

    Abgesehen davon, sind Kontoauszüge auch nicht das einzige Mittel, diese Kontrolle zumindest einigermaßen aufrecht zuerhalten. Sie sind aber ein gutes Beispiel, warum es wichtig ist, dass ein konkreter Anreiz für die Mitwirkung geschaffen wird. Denn die Leistungen nach dem SGB II fordern zu Recht eine Gegenleistung.

    @Mark-Re
    Mit so einer Aussage kann ich nichts anfangen. Sicherlich ein "cooler" Spruch für den intellektuellen Revoluzzer, aber kaum für die Probleme der H4 Empfänger gedacht. Und deren Probleme rühren nicht vom Vorzeigen der Kontoauszüge oder daher, dass sie feist und phlegmatisch sind. Die Probleme sind andere - zB die besagte Arbeitsmoral und Ausbildung mancher SB oder die undurchsichtigen Umsetzungsanweisungen etc.
     
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