Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

Dieses Thema "Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören | Seite 3 - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von kaktuspo, 9. Januar 2012.

  1. zeiten

    zeiten V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    @kaktuspo
    nimm oben bitte den klarnamen des anwalts aus dem post wieder heraus. keine klarnamen, nur fiktive sachverhalte. ;)


    hm... ich war da möglicherweise etwas vorschnell mit meinem urteil. kann ja sein, dass er sich einfach nur vertan hat. rein fiktiv könnte der jens ja mal die nachfragefunktion dort nutzen.

    ich habs extra mehrfach verglichen, eben weil es mit dem thema eigentlich nicht so richtig was zu tun hatte...
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  2. Kerzenlicht

    Kerzenlicht V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Der fiktive Jens könnte ja mit den hier gesammelten Informationen und Auskünften auch noch mal den Anwalt seines Vertrauens aufsuchen und sich mit ihm beraten.
    Und wenn er dann auch noch die richtigen Fundstellen hätte.:)

    http://www.bietmann.eu/dokumente/Darlehen oder Schenkung.pdf

    Ab Seite 8 und insbesondere ab Seite 13 könnte interessant sein.
    Soliton gefällt das.
  3. Soliton

    Soliton V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Der Aufsatz bestätigt die Ansicht, dass angesichts der wirtschaftlichen Verhältnisse von einer Schenkung ausgegangen werden kann.

    Nicht übersehen sollte man den ebenfalls in dem Aufsatz erwähnten gesellschaftsrechtlichen Ansatz, der beim gemeinsam genutzten Grundstück zum Tragen kommen kann. Hatte ich weiter oben schonmal erwähnt (Wegfall der Geschäftsgrundlage u. ä.).
  4. ellin

    ellin Junior Mitglied

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Ich selbst stehe in diesem Moment selbst vor einer solchen Sache.
    Die dagegen hier aufgebrachten Stimmen sollen doch lieber diesbezüglich mangels eigener Betroffenheit sich besser nicht so weit aus dem Fenster hängen.
    Ich möchte um die 80000 (80tsd.) Euro von jemandem einklagen.
    Für die Sache gibt es keinen Rechtsschutz.
    D.h. ich muß alle Kosten selbst tragen und die Vorschüsse ebenfalls vorauslegen.
    WER will bei solchen Streitwerten freiwillig so tief in die Vorkasse gehen??
    Dazu kommt, der Beklagte ist jemand, der diesbezüglich auch nach Unterliegen im Teilklageprozeß seine Privatsituation nicht verändern kann, um einen weiteren Zugriff abzuwehren.
    Er ist Beamter der Justiz.
    Gewinne ich also den Teilbetrag, steht fest, der Rest kommt auch hinterher, doch er kann nicht zbs. wie ein Privatmann dann zbs. einen OE oder so leisten und sich präventiv vor weiteren Forderungen nach der Teilklage schützen.

    Wie gesagt, Teilklagen können sehr wohl interessant sein, auch wenn nur in diesem Spezialfall nur der Kläger Vorteile hat und alle anderen nicht.
    Im Normalfall ist es exakt gegenteilig, denn alle anderen haben da die Vorteile, ausser der Kläger.
    Ausserdem sehe ich es nicht wie ein Vorschreiber, der sagte, dass man einen neuen Prozeß mit offenem Ausgang für die restsumme führen müßte.
    Im Prinzip wird das stimmen, doch die rechtliche Würdigung ist im Teilklageprozeß bereits erfolgt, wie soll ein Gericht dann eine neue Würdigung finden??
    Es wäre sehr unwahrscheinlich, ausser bei neuem Sachvortrag.
    Wenn ein Gericht aber einmal die rechtliche Situation geprüft und ausgeurteilt hat, so wird man sich darauf berufen können.

    Welcher Beklagte würde es da zbs. auf einen neuen Prozeß überhaupt ankommen lassen??
    Der Beklagte wird immer nach Verlust des 1. Prozesses, sich zur Schadensminderung hinwenden und nicht einer Schußfahrt ohne Ziel und Ende.....
    Wir reden hier natürlich immer von einer Situation die einer Endurteilslage gleichkommt.

    :)
  5. motzmecker

    motzmecker V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Ich würde hier sowohl als Beklagter als auch als Gericht dem Kläger vorhalten, dass er mit seiner Teilklage eigentlich auf den Rest verzichtet hat.
    Wenn ich x-tausend Euro haben will und nur pro Forma 1,-€ verlange, kriege ich auch nur einen, den vielleicht sogar ohne das Gericht zu bemühen, weil der Beklagte heute mal einen großzügigen Tag hat. Das könnte unser Jens noch 29999 mal wiederholen, Du noch etwas öfter ...
    Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Sparsamkeit (siehe auch Ebay) manchmal nach hinten losgehen kann.
    Wäre das nicht der Fall, würde niemand um hohe Summen streiten und alle Kosten für Rechtsstreitigkeiten wären streitwertunabhängig.
    :misstraui
  6. Soliton

    Soliton V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Das könnte bei einer sogenannten verdeckten Teilklage so sein (verdeckt = der Kläger gibt nicht zu erkennen, dass er sich eine Restforderung vorbehält), allerdings streng genommen nicht wegen eines Verzichts, sondern wegen der Rechtskraft des Urteils, die es verbietet, aufgrund desselben Sachverhalts (soweit er durch das Urteil erschöpft ist) erneut zu klagen.

    Bei einer offenen Teilklage hingegen behält man sich die Einforderung des Restbetrags ausdrücklich vor. Deshalb kein "Verzicht", keine gegenstehende Rechtskraft für den nicht geltend gemachten Teil der Forderung und die Möglichkeit, auch den Rest in einem neuen Verfahren zu klagen.

    Bei einem Anspruch wie dem im Beispiel dürfte sogar eine verdeckte Teilklage zulässig sein. Problematisch ist dabei allenfalls die Verjährung, die nur in Höhe des eingeklagten Teils gehemmt wird.

    Man kann vermutlich jede grundsätzlich zulässige prozessuale Taktik durch extreme (und lebensferne) Beispiele ins Absurde führen. Das ändert aber an der grundsätzlichen Zulässigkeit und Praktikabilität noch nichts.

    Das ist allerdings ein Allgemeinplatz.

    Nein, das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Teilklagen haben für den Kläger nicht nur Vorteile.

    Zum einen kann sich dadurch die Erledigung erheblich verzögern, was gleich mehrere Nachteile bringt, nicht zuletzt die Gefahr der Insolvenz bei höheren Summen.

    Zum anderen kann sich der Kläger nicht darauf verlassen, dass er mit der zweiten Klage obsiegt, selbst wenn er mit der ersten obsiegt hat. Das zweite Gericht könnte ja einen entscheidungserheblichen Punkt durchaus anders sehen. Und umgekehrt - vielleicht weist auch das erste Gericht die Klage ab wegen eines Prozessfehlers seitens des Klägers, aber der Kläger hat deshalb Grund zur Annahme, dass er in einem weiteren Verfahren bei Vermeidung des Fehlers obsiegen kann; in diesem Fall erhöht sich sein Prozesskostenrisiko gegenüber der einzelnen Klage über den gesamten Wert.

    Wie auch immer - an der Zulässigkeit von Teilklagen in einem Fall wie im Beispiel (wo der Anspruch/Streitgegenstand teilbar und klar abgegrenzt ist) haben weder Rechtsprechung, noch Lehre Zweifel.
  7. ellin

    ellin Junior Mitglied

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    @ Soliton

    Gutes und korrektes Statement!
    Wie ich oben in eigener Sache bereits ausgeführt habe,ist die Teilklage wie auch in meinem Fall isgesamt die bessere Strategie.
    Einerseits kann ich die Kosten für mich gering halten und die Sache rechtlich schon mal argumentationsfest würdigen lassen.
    Und zum anderen kann ich mit sehr großer Wahscheinlichkeit in dem spezifischen Fall auf schneller Einsicht des Beklagten nach erfolgter Teilklage hoffen.
    In meinem Fall kommt hinzu, dass der Beklagte keiner zu befürchtenden Insolvenz zulaufen würde, die eine weitere Klage ins Leere gehen lassen würde.

    Vom Klagepunkt her würde ich also sagen zbs. die Gesamtforderung beläuft sich auf 80000 Euro, wovon wir hier auf dem Wege der Teilklage erstmal 7,5 % = 6000 Euro geltend machen.
    Damit habe ich eine Berufungsfähige Streitwertsumme und kann im Fall des Falles weitergehen.

    Auch der Beklagte hat große Vorteile dabei, denn im Falle des Unterliegens kann er ja eine schnelle aussergerichtliche Einigung suchen.
    Dass die Anwälte sowas ungerne propagieren ist logisch...:D:D
    Ebenso redet fast niemand vom Ädhisionsverfahren,welches die Möglichkeit zur Verurteilung eines Täters zum Schadenersatz mittels billiger Abschätzung des Gerichts ohne zusätzliche Zivilklage ermöglicht.

    Von solchen Dingen wird natürlich ungern Propaganda gemacht...

    Die Rechtslage ist identisch, ob man um 1000 Teilklage streitet bzw. einreicht oder die ganze Summe von 1 Mio einklagen will.
    ABER : Bei der einen Summe ist es ein Trinkgeld, bei der anderen ein fürstlicher BRAGO-Lohn.

    Für die identische Arbeit und Formuliererei!!!
    Ist doch klar was berufsbedingt damit Befaßte propagieren......;)
  8. kaktuspo

    kaktuspo Boardneuling

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören


    Aber laut dieser Informationsseite stehen die Chancen doch eher schlecht, es sei denn man hat einen definitiven Nachweis oder sehe ich das falsch?:confused::confused: Da Jens ja in diesem Falle dafür verantwortlich gewesen wäre sich eine Absicherung in Form eines Darlehensvertrags zu holen, obwohl ab Seite 13 steht es ja doch dann bei hohen Summen und im wirtschaftlichen Verkehr wird vorerst ein Darlehen vermutet. Vielen Dank an alle ich glaub ich werd es tun! Ich kann ja dann in ein paar Monaten mal schreiben, wie es ausgegangen ist! ;)
  9. Soliton

    Soliton V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Das kann man noch weiter differenzieren. Berufungsfähig ist man schon ab einer Beschwer von über 600 EUR. Bis 5.000 EUR kann man noch beim AG klagen - wenn man es ohne Anwalt tun will, wäre das eine Überlegung. Nachteil: Für den Rest beim LG braucht man dann ohnehin einen Anwalt, ausserdem hat man die Möglichkeit, wenn man gleich zum LG geht, dass dieselben Richter mit beiden Klagen befasst werden, was eine abweichende Beurteilung wenig wahrscheinlich macht. Das spräche für einen Teilklage mit einem höheren Wert als 5.000 EUR.

    Naja, das sehe ich etwas anders. Zunächst ist die BRAGO längst eingemottet, jetzt gibt's das RVG. Im übrigen ist es nicht so, dass ein RA kein Interesse an einer Teilklage hätte. Zum einen steigen die Gebühren nicht proportional mit dem Streitwert. Zum zweiten würde der RA für die Restklage mit kaum zusätzlicher Arbeit ja zusätzliche Gebühren kassieren, und die Summe der Gebühren wäre höher als Gebühren, die er für eine einzige Klage über die Gesamtsumme verdienen würde. Und selbst wenn es nicht zur zweiten Klage kommt, wird der RA wohl auch bei der außergerichtlichen Einigung, insbesondere beim Vergleichsschluss, mitwirken und dabei seine Gebühren verdienen.

    Insofern würde ich nicht pauschal behaupten, dass ein RA nicht eine Teilklage enpfiehlt, wenn das angesichts des Risikos und der Risikobereitschaft des Mandanten sinnvoll erscheint.
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2012
  10. Soliton

    Soliton V.I.P.

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    AW: Darlehen oder Schenkung - auf welchen Anwalt soll ich hören

    Der Aufsatz entspricht den Einschätzungen, die Jens schon vorher hatte: Grundsätzlich sieht's schlecht aus (RA 1 und Seite 8), aber unter Berücksichtigung der besonderen Umstände doch wieder ganz gut (RA 2 und ab Seite 13). Nicht zu vergessen, worauf ich jetzt zum dritten Mal hinweise: Selbst wenn das Darlehen nicht nachgewiesen werden kann, kommt noch eine Rückforderung wegen Wegfalls der Geschäftsgrundlage bzw. ggf. Auflösung einer Gesellschaft in Frage - das soll der RA mal prüfen.
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