Auto als rechtsfreier Raum

Dieses Thema "Auto als rechtsfreier Raum - Waffenrecht" im Forum "Waffenrecht" wurde erstellt von hb_hb, 4. August 2017.

  1. hb_hb

    hb_hb Junior Mitglied 04.08.2017, 11:18

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    Auto als rechtsfreier Raum

    Hallo zusammen,

    folgender fiktiver Fall:

    Person A hält eine PTB-Gas-Waffe in seinem Handschuhfach. Er soll den kleinen Waffenschein besitzen.
    Nun soll es zu einer Außeinandersetzung kommen, in der A von Person T massiv bedroht wird:

    Beide stehen an einer Ampel, T steigt aus und bedroht A am geschlossenen Fenster, schlägt sogar dagegen:

    1.) Darf Person A einfach mal die Waffe kurz zeigen um T einzuschüchtern?
    2.) Ist das Auto ein "rechtsfreier" Raum in der Öffentlichkeit, da sich Person A in "seinem" Gegenstand bewegt, abgeschirmt von der Außenwelt?
    3.) Ab wann dürfte A aussteigen und die Waffe "öffentlich" präsentieren?

    Vielen Dank im Voraus!
  2. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.08.2017, 19:23

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    Die rechtlichen Grundlagen der Notwehr sind immer und überall und für jeden gleich.
    Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit einer Notwehrhandlung ist eine Notwehrlage in Form eines gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriffs.

    Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Eine Verteidigung ist dann erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die geeignet sind, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.

    Die Notwehrhandlung ist geeignet, wenn durch die Verteidigung die Abwehr des Angriffs voraussichtlich erreicht oder zumindest gefördert werden kann.

    Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer „schimpflichen Flucht“ verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss. So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist.
    ("Der Angegriffene muss eine vorteilhafte Kampfposition nicht aufgeben; das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" - sagt der BGH)

    Bei Einsatz von gefährlichen Verteidigungsmitteln ist eventuell je nach Intensität des Angriffs ein abgestuftes Verteidigungsverhalten zu fordern und das entsprechende mildere Mittel zu wählen. So soll z. B. beim Schusswaffeneinsatz, sofern die Situation es zulässt, wie folgt vorzugehen sein:
    1. Androhen des Schusswaffengebrauchs
    2. Warnschuss
    3. Schuss auf nicht lebenswichtige Körperteile zielend (Extremitäten außer Kopf)
    4. tödlicher Schuss als ultima ratio
    Ein weiteres Beispiel für ein milderes Mittel kann z. B. eine sich in unmittelbarer Nähe befindliche Polizeieinheit sein, die die Notwehrlage ohne Risiko sicher beenden kann.

    Der Einfachheit halber teilweise aus Wikipedia übernommen, wo es zutreffend dargestellt wird.
    Es gibt keine "rechtfreien Räume", auch wenn manche Leute das gern so hätten. Die Rechtsordnung gilt überall.
    Siehe oben.
  3. Kataster

    Kataster V.I.P. 04.08.2017, 20:51

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    @TomRohwer: Prinzipiell volle Zustimmung, es geht hier aber gar nicht um den GEBRAUCH der Waffe, das ist nicht die Frage in #1. Darum müssen wir uns nicht sorgen.

    Zu den Fragen vor dem in #2 genannten Hintergrunde:

    1. Die Bedrohung durch Worte, Gesten und Schlagen gegen die Scheibe rechtfertigt m.E. das Zeigen von auch nur irgendwas, dass man legal mitführt.

    2. Nein.

    3. Im geschlossenen und bis dahin sicheren Auto? Wäre Aussteigen nicht eine unnötige Eskalation statt einer Gefahrenabwehr?

    Am Gesetz klebend darf A jederzeit aus seinem Auto aussteigen, er dürfte A dazu auch mit der Türe beiseite schieben (das "bekannte" Parkplatzreservierungsurteil) oder mit dem Auto vorsichtig, falls T den A stoppen wollte am Weiterfahren bei Grün.

    Das Zeigen der Waffe wäre in der Situation m.E nach der Gefahrenabwehr, der Bedrohlichkeit der Situation und dessen zu beurteilen, was A damit bezweckt. "Halt´s Maul und hau ab!" ist für mich eine mehr oder minder angemessene Reaktion (ich bin Pazifist seit ich 8 bin und gegen Gewalt), kann aber auch eine Art der Nötigung sein. Eine Diskussion oder Austausch der Personalien kann nötig sein oder gar rechtlich begründbar. Die Nötigung, das zu unterlassen, wäre m.E. nach §240 StGB zu betrachten.

    Je nach Situation kann hier das StGB durchaus überhand nehmen. Schlagen gegen die Scheibe - Sachbeschädigung oder Nötigung. Beleidigung - vermutliche Ursache Konflikt? Und schließlich die mögliche Nötigung durch Waffengebrauch. Da bin ich kein Spezi. Aber der praktische Rat "Lass mal stecken!" zur Waffe mag solange hilfreich sein, bis es "nicht anders geht".

    OT: Ich persönlich hätte den Aggressor nicht im Fahrzeug sitzend so nahe rangelassen. Das ist die schwache Position. Ich habe ja nur einen Regenschirm als Hieb- und Schlagwaffe. Aber immerhin. Plan B ist vorsichtige Flucht nach vorn bei Rot. Die Gegenseite hat mich? Abwarten. Und - nunja - das Vorspiel hätte ich auch gelassen. Hände unter Sichtlinie und Fenster und Schiebedach zu - damit ist das Auto ein GESCHLOSSENER rechtlicher Raum. Alles Weitere ist im Rückspiegel herzlich willkommen oder soll mit Vollgummi davon rasen. Aus den Augen, aus dem Sinn. Gut so. Lernen tut man von solchen Leuten nichts und soziale Kontakte färben immer ab - besser sein lassen. Zitierfähig bewiesen ist das nicht, vielleicht braucht ja noch jemand Thema für Disse ...
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  4. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 04.08.2017, 21:48

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    Immer wenn du in einschlägigen Strafrechtsthreads Mutzenbacher ohne Fallbezug zitierst oder in Notwehrthreads allgemeine Ausführungen mitsamt der Hells Angels-Entscheidung bringst, ohne diese auf den Fall anzuwenden und an der Subsumtion die Finger zu verbrennen, werde ich 1€ in ein Sparschwein werfen. Vielleicht ist ja bis zum Winter ein Urlaub drin :)
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  5. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.08.2017, 23:55

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    Das "Zeigen der Waffe" ist aber an sich schon strafrechtlich relevant, denn es kann den Tatbestand der (versuchten) Nötigung oder sogar der Bedrohung erfüllen.
    Das kann dann durch Notwehr gedeckt sein, muss es aber nicht.
    Das halte ich ebenfalls für durchaus denkbar.
    Man kann sich die Überlegung sparen, ob das Auto dem "befriedeten Besitztum" gleichzusetzen sei - denn auch innerhalb des befriedeten Besitztums gelten keine anderen Regelungen für Notwehr als außerhalb desselben. Aber ein Auto ist nach allem, was mir bekannt ist, auch kein "befriedetes Besitztum".

    (Sonst dürfte ich ja z.B. meine Schusswaffe im Auto führen, ohne einen Waffenschein zu haben, nur mit der WBK. Darf ich aber nicht, ich muss sie nicht zugriffsbereit, ungeladen und in einem verschlossenen Behältnis im Auto transportieren - anders als auf meinem befriedeten Besitztum; in meinem Garten darf ich wie weiland Wyatt Earp mit einem geladenen Revolver links und einem geladenen Revolver rechts im Holster auf- und abmarschieren, bis mir die Hüfte von dem Gewicht weh tut...)
    Das ist dann eine Einzelfallüberlegung. Im Auto sitzend ist man sehr unbeweglich und kann sich gegen Attacken von außen nur schlecht wehren. Zumal wenn man angegurtet ist.
    "Wenn Sie mich angreifen, mache ich ohne weitere Warnung von der Schusswaffe Gebrauch!"
    Beherzte Landsleute von "Crocodile Dundee" brauchen in solchen Situationen noch nicht mal ein Messer... :D
  6. Clown

    Clown V.I.P. 05.08.2017, 00:04

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    @Kataster, @TomRohwer, ich sehe zwar nicht, was eure Diskussion mit dem deutschen Recht zu tun hat, aber sie ist jedenfalls sehr ausgiebig.
  7. Frangender

    Frangender Senior Mitglied 09.08.2017, 00:21

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    Wenn er den kleinen Waffenschein hat, darf er eine zugelassene Schrekschusswaffe in der Öffentlichkeit führen. Wenn er nun ins Handschuhfach greift um sein Handy zu suchen um Hilfe zu rufen, dann kann es natürlich passieren, das diese genannte Waffe zum Vorschein kommt und auf das Amaturenbrett gelegt wird um weiter nach dem Handy zu suchen....
  8. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 09.08.2017, 00:38

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    Ja, also..ähm, vielen Dank ... Frangender für deine..ähm... Meinung. *nervöses sortieren von Papier*.
    Wir machen dann einfach *räusper* weiter mit dem nächsten Anrufer..
  9. Frangender

    Frangender Senior Mitglied 09.08.2017, 00:58

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    Nun ja, ich habe mal den kleinen Waffenschein beantragt weil ich mir eine Schreckschusswaffe zulegen wollte.

    Mir wurde bei der Behörde mitgeteilt, ich dürfe die Waffe offen im Auto liegen haben, dies wäre aber nicht gut, weil es Neider gibt, die die Waffe an sich nehmen würden oder es zur Verwechslung und Polizeieinsatz kommen kann. Des Weiteren legte er mir nahe, wenn ich eine solche Waffe im Auto liegen haben und komme in eine VK, dann solle ich gleich eine Ansage zur Waffe machen, auch um Verwechslungen auszuschließen.

    Also ich darf sie sichtbar im Auto liegen haben.
  10. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 10.08.2017, 12:08

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    Das ergäbe sich z.B. bei einem aufmerksamen Blick ins WaffG... :cool:
  11. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 10.08.2017, 12:22

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    Selbstverständlich. Der "Kleine Waffenschein" berechtigt grundsätzlich zum Führen der "PTB-Waffe" (außerhalb des befriedeten Besitztums). (Ausnahmen siehe z.B. Versammlungsgesetz.)
    Das WaffG enthält keine Vorschrift, die verlangen würde, die Waffe "verdeckt" zu tragen, das entspricht den Regelungen zum "richtigen Waffenschein", auch der berechtigt pauschal zum Führen der Waffe. Ob verdeckt oder wie der Geldbote offen im Holster ist Sache des Inhabers des Waffenscheins.

    Daß man bei einem Polizeieinsatz ggf. darauf aufmerksam macht, daß die Polizeibeamten auf eine Waffe stoßen werden, ist genauso vernünftig wie der Hinweis "In dieser Kiste befindet sich eine Giftschlange - machen Sie die nicht einfach auf!" oder "In diesem Kanister befindet sich hochkonzentrierte Schwefelsäure - nur daß Sie es wissen, wenn sie damit hantieren wollen!"

    Die Waffe offen im Auto liegen zu lassen, wenn man das Auto irgendwo unbewacht abstellt, könnte aber mit §36 Abs. 1 WaffG kollidieren:

    "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen."

    Das gilt m.E.n. auch für erlaubnisfreie Waffen und Munition, denn §36 WaffG präzisiert in Abs.2 ja ausdrücklich dann noch den Umgang mit erlaubnispflichtigen Waffen und erlaubnispflichtiger Munition.

    Solange man daneben sitzt, spricht keine Rechtsvorschrift dagegen, die PTB-Waffe offen im Auto liegen zu haben. Nur wenn man sie dann auf andere Leute richtet, dann kommen die bereits erwähnten diversen Bestimmungen des StGB zum Tragen.
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