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Wird Lolicon Hentai als Kinderpornographie klassifiziert, so daß §184b anwendbar ist?

Dies ist eine Diskussion zu Wird Lolicon Hentai als Kinderpornographie klassifiziert, so daß §184b anwendbar ist? innerhalb des Forums Strafrecht / Strafprozeßrecht

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  #1 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 01:29
BPS BPS ist offline
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Wird Lolicon Hentai als Kinderpornographie klassifiziert, so daß §184b anwendbar ist?

Ich habe in einigen anime Foren gelesen,
daß es bereits Fälle gab, wo Menschen, die in Besitz von lolicon hentai waren,
und/oder solche Bilder im Internet veröffentlicht haben,
nach § 184b StGB verurteilt worden sind.
Dies könnten jedoch auch einfach Gerüchte sein.


Ich würde gern wissen ob hentai

( =
+ 1. keine realen Photos, nur Zeichnungen
+ 2. reine Fantasie, die gezeichnete Figur ist erfunden, eine Anime-Figur eben
+ 3. im Manga Stil gezeichnet, also nicht realistisch, mit realen Bildern nicht zu verwechseln! )

in Deutschland wirklich als Kinderpornographie klassifiziert wird,
so daß man dafür nach § 184b StGB rechtskräftig verurteilt werden kann.

Am besten wäre es natürlich, wenn jemand auf einen Präzidenzfall verweisen könnte
( Gerichtsentscheidung ), ich wäre jedoch sogar für indirekte Hinweise darauf,
ob man dafür bestraft werden kann oder nicht, dankbar!


Hier ist der Link zu diesem §
http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html


Ich möchte noch einen Fakt erwähnen, der zwar nicht direkt mit meiner Frage zu tun hat,
dennoch für manche Leute interessant sein könnte.
Das Oberste Gericht von USA hat vor 2 Jahren entschieden,
dass nicht nur Manga, sondern jedes fiktive Bild, egal wie realistisch es wirken soll,
nicht als "Kinderpornographie" verboten werden kann ( sog. "virtuelle Kinderpornographie" ),
siehe:
http://www.cnn.com/2002/LAW/04/16/scotus.virtual.child.porn/
http://supct.law.cornell.edu/supct/html/00-795.ZS.html
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  #2 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 09:10
fob fob ist offline
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Der Begriff "Schriften" wird in § 11 StGB legal definiert. Dazu gehören insbesondere auch Darstellungen. Es sind also nach dem Wortsinne keine Photos notwendig.

Auch kommt es nicht darauf an, dass man die einzelnen Personen nicht zuordnen kann.

Entscheidend ist vielmehr, inwieweit man bei den Megas schon von Kunst sprechend kann.

Geh mal von einer Strafbarkeit aus, wenn die Darstellung objektiv pornographischer Natur und Beteiligte bei objektiver Wahrnehmung unter 14 Jahren alt sind.

Schutzzweck der Norm ist nämlich nicht "nur" der Schutz von Kindern, sondern auch die Beeinträchtigung der seelischen Orientierung (Begriff habe nicht ich erfunden) der Betrachter und Manches mehr.

Gruß,

fob
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  #3 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 12:28
BPS BPS ist offline
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Hi fob,

Danke für Deine Antwort.

Es bedeutet also, dass man einen Menschen alleine für das Anpreisen von Lolicon Hentai zur Haft
von 3 Monaten bis 5 Jahren verurteilen kann? Ist das nicht absurd?

Ich gehe davon aus, dass die negative die Beeinträchtigung der seelischen Orientierung nicht nachgewiesen werden kann.
Man betrachte einfach die Entscheidung von Supreme Court ( von USA ) -
alle Gründe wurden zurückgewiesen
( bzw. die Beeinträchtigung der seelischen Orientierung der Betrachter allgemein
wurde anscheinend nicht mal von Befürwortern von diesem Verbot als Grund genannt )


Mich würde dennoch interessieren, ob es auch schon Gerichtsurteile in Deutschland gibt,
in Fällen wo es ausschliesslich um Fantasie-Zeichnungen ( Manga ) geht
( im Zusammenhang mit §184b )


Und ausserdem, auch wenn ich ehe ungern Märtyrer spielen würde
( denn ich wäre dann für immer gebrandmarkt, auch wenn ich Erfolg haben sollte... ),
was wären meine Chancen wenn ich vor das Bundesverfassungsgericht gehe,
und um die Prüfung von 184b bitte?
Aus meiner Sicht verletzt $184b StGB die Pressefreiheit.
http://dejure.org/gesetze/GG/5.html
Zitat:
Artikel 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Es müsste wirklich nachgewiesen werden,
dass diese ( "lolicon" ) hentai eine Gefahr für die Jugend darstellen ( und zwar viel grössere als die "normalen" hentai ),
welche die Verfolgung von Menschen rechtfertigt,
die diese hentai ( bzw. "ero-manga" ) besitzen, für Andere zur Verfügung stellen, oder auch nur anpreisen.

Geändert von BPS (27.10.2004 um 13:27 Uhr).
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  #4 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 15:29
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Zitat:
Original geschrieben von fob
sondern auch die Beeinträchtigung der seelischen Orientierung (Begriff habe nicht ich erfunden)
Das glaube ich Dir sofort
__________________
Summum ius, summa iniuria

"Nicht das Unrecht soll man anklagen, wenn es das Recht von seinem Sitz verdrängt, sondern das Recht, welches sich dies gefallen lässt." (R. v. Jhering)
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  #5 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 16:03
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Zitat:
Original geschrieben von BPS
Und ausserdem, auch wenn ich ehe ungern Märtyrer spielen würde
( denn ich wäre dann für immer gebrandmarkt, auch wenn ich Erfolg haben sollte... ),
was wären meine Chancen wenn ich vor das Bundesverfassungsgericht gehe,
und um die Prüfung von 184b bitte?
Das kann ich wirklich nicht sagen. Mein Gefühl wäre: schlecht. "Kinder und Sexualität" ist ja ein heikles Thema, und man kann es den Leuten nicht verdenken, wenn sie hier keinen Spaß verstehen. Die Befürchtung, solcherlei Pornographie könne bei Manchen Perversionen hervorbrigen oder verstärken, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen.
Dabei muss man aber ganz genau untersuchen, was unter "Pornographie" zu verstehen ist. Dazu kannst Du folgenden Text lesen.

Gruß
Domingo
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  #6 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 16:45
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Hallo zusammen!

Ich meine auch das das BVerfG deinen Antrag ablehnen wird! Meiner Meinung nach ist der § 184b völlig durch Artikel 5 Abs. 2 abgedeckt, somit verfassungskonform.

Nochwas: Vergleiche amerikansche und deutsche Urteile bitte nicht miteinander
Ich denke man könnte genug Dinge aufzählen die Amerika von Deutschland unterscheiden
__________________

Alle Angaben ohne Gewähr


In dubio pro reo
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  #7 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 18:55
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Aber reicht denn eine Befürchtung, dass etwas schlechtes getan worden ist,
um einen ( evtl. unschuldigen ) Menschen zu bestrafen?
In einer zivilisieren Gesellschaft sollte immer das Prinzip gelten -
unschuldig bis die Schuld bewiesen ist.
Bei 184b im Bezug auf Hentai scheint der Urteil auf Grund einer wagen Vermutung
getroffen zu sein
( falls Ihr recht habt, dass man dafür tatsächlich bestraft werden kann )

Ob die "Perversionen" verstärkt werden oder nicht ist eine Sache,
viel wichtiger ist es ob die Menschen dadurch für Andere gefählicher werden,
und dies ist sicher nicht der Fall, sonst wäre in Japan die Hölle los.
Ich bezweifle, dass die "Perversionen" verstärkt werden.
Auf der anderen Seite ist Anime eine Welt, in der Viele ihre Fantasie ausleben können
ohne dass sie irgendjemandem schaden.
Und es gibt nicht wenige "2D Otakus" ( oder fast 2D Otakus ),
die das Anime der realen Welt vorziehen,
und sie träumen gar nicht davon etwas ähnliches in RL zu erleben,
denn es wäre nur hässlich für sie aus vielen Gründen...
Es ist dasselbe wie mit den Computerspielen,
und da "tötet" man sogar nicht nur KI-Figuren, sondern auch Figuren
die andere Spieler repräsentieren.
Da gab es schon viele Studien darüber welchen Einfüss diese Spiele haben,
und ich bin mir sicher, wenn die Ergebnisse eindeutig negativ wären,
wären solche Spiele längst verboten.
Auch die Hälfte von ( "normalen" ) Hentai hat auf eine odere andere Weise etwas mit Gewalt und Erniedrigung zu tun,
werden die Menschen, die sich solche Hentai anschauen deswegen zu den Vergewaltigern?

Daher sehe ich §184b durch den Schutz der Jugend gar nicht abgedeckt,
es hat niemand bewiesen, dass von einem Menschen,
der das Recht hat lolicon hentai legal zu beziehen ( wie in Japan , USA, Frankreich )
mehr Gefahr für die Kinder ausgeht,
aus von dem, der daran gehindert wird solche hentai zu sehen,
oder praktisch gezwingen wird sie illegal zu beziehen,
und vielleicht sogar verbittert und agressiv wird,
denn es kein gutes Gefühl ist, mit dem Wissen zu leben, dass man etwas illegales tut,
und in Angst, einsam, als Aussenseiter
( ein Glück wenn man wenigstens sehr gut English spricht )
Ich rede schon gar nicht davon was mit diesem Menschen passiert,
wenn er deswegen im Knast landet, und danach...

Wer Gewissen, Mitgefühl und Ehre besitzt, wird trotz jede Perversion niemendem schaden,
und schon gar nicht einem Kind.

Und was den Vergleich mit USA betrifft - ich meinte nicht, dass es deswegen in Deutschland legal ist,
sondern ich wollte den Lesern zeigen, dass ein Verbot von lolicon hentai
keineswegs etwas "selbstverständliches" ist. Und ausser Japan, USA und Frankreich gibt es sicher
auch viele andere Länder, wo es legal ist.
Ich sprach vor allem über USA weil das Thema dort wirklich lange diskutiert worden ist,
es war keineswegs etwas unwichtges, wenig überlegtes, oder veraltetes.
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  #8 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 20:57
fob fob ist offline
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Das Schlimme an so einer Verurteilung ist natürlich, dass den Makel des Kinderschänders mit dir trägst.

Das ist zwar sachlich vollkommen unberechtigt, aber leider schon wegen des Eintrags ins Zentralregister kaum zu vermeiden.

Da steht ja nichts von wegen Hentai oder Manga. Was ursprünglich mal der Grund für die Veruteilung war, interessiert später niemanden mehr, aber versuch mal ein Kind zu adoptieren...

Gruß,

fob
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  #9 (permalink)  
Alt 27.10.2004, 22:29
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Zitat:
Original geschrieben von BPS
Auf der anderen Seite ist Anime eine Welt, in der Viele ihre Fantasie ausleben können
ohne dass sie irgendjemandem schaden.
Ein Freund von mir hat mir von einem Buch des großen Ethnologen Malinowsky berichtet, in dem dessen Untersuchungen über Sexualität bei zahlreichen Naturvölkern gesammelt sind. Anscheinend gibt es Kulturen, wo bereits 3jährige Kinder "Mann und Frau" spielen. (Bei uns wird sowas wohl erst in mindestens 500 Jahren kommen...) Und bei diesen Völkern gibt es anscheinend keine Vergewaltigungen, keine Perversionen usw.

Ich verstehe schon, was Du meinst, doch wir kleinen Juristen müssen nun einmal vom geltenden Recht ausgehen, ob wir es nun sinnvoll finden oder schwachsinnig. (Letzteres ist zumindest mir schon ein paarmal passiert.) Es gibt m.E. keinen Weg, der an der Schlussfolgerung vorbeiführen könnte, dass solche Bilder - soweit sie tatsächlich pornographischer Natur sind - gegen geltendes Recht verstoßen. Für eine Aufhebung von §184b StGB fehlen meiner Ansicht nach die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen, wie schon StA mit dem Hinweis auf Art. 5 Abs. 2 GG (Schutz der Jugend) gezeigt hat. Wir alle sind frei, das Sexualstrafrecht für idiotisch zu halten (Viele tun das auch - ich hatte mal einen Link dazu, aber leider finde ich ihn nicht mehr), doch wenn Du eine juristische Antwort haben willst, so kann die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht anders ausfallen, als hier geschehen ist.

Ciao, Domingo
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  #10 (permalink)  
Alt 28.10.2004, 00:26
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Ich kann mir auch gut vorstellen,
dass das Bundesverfassungsgericht im "Schutze der Jugend" eine Rechtfertigung
des drakonischen ( im Bezug auf Hentai ) Gesetzes sehen wird.
Und ich bin Euch für Eure Antworten dankbar,
mich enttäscht es nur ein weng, dass niemand mir direkt zustimmt,
dass bevor eine negative Beeinträchtigung *der Taten* der Menschen
durch lolicon hentai bewiesen ist, darf es nicht als Begründung dienen,
d.h. wenn einer von Euch Mitglied des BVerfG wäre, würdet Ihr in diesem Fall
wohl leider nicht wie die Richter von Supreme Court entscheiden.

In USA, Japan, Frankreich wird es sicher ähnliche Paragraphen zum Schutze der Jugend geben,
doch die Formel "Schutz der Jugend ===> Verbot von lolicon hentai" kann man kaum Beweisen.
Der Grund warum ( reale ) Kinderpornographie mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug bestraft wird ist doch klar:
Kinder werden dafür missbraucht, wer sowas besitzt beteiligt sich am Missbrauch.

Hm... ich glaube Euch schon, dass man nach dem geltenden Gesetz für solche hentai verurteilt werden kann,
dennoch falls jemand einen Gerichtsurteil in einem ähnlichen Fall kennt,
könnte ich ehe die Entscheiding treffen, ob ich auswanderen muss und wann,
denn bevor ich in den Knast gehe, beginne ich lieber holländisch zu lernen, in Holland ist es glaube ich auch legal...
( obwohl ich dort wohl nie eine gute Arbeit wie hier finde *seufz* )
In den Knast gehe ich sicher nicht, da nehme ich mir lieber das Leben.
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