Umstrittener Polizei-Einsatz in den USA

[Paterculus]

Ich denke einige hier haben in den letzten Tagen dieses video gesehen. Haben sich die Polizisten nach amerikanischem Recht strafbar gemacht? Und wie sähe das rechtlich in Deutschland aus?
(zartbesaitete sollten das Video eher nicht ansehen. Das Bild ist zwar schlecht und man erkennt die grausigen Details nicht. Es bleibt aber dabei, dass darauf zu sehen ist, wie ein Mensch erschossen wird)
http://www.youtube.com/watch?v=bY5ioBvrYIg
Ich werfe mal meine persönliche Meinung in den Raum: Der Kapuzenmann K ging in Angriffshaltung auf den Polizisten zu. Für Warnschüsse wäre eventuell keine Zeit geblieben. Zu überlegen wäre, ob hier der Hund zum Einsatz hätte kommen müssen. Allerdings sieht für mich eher so aus, dass das Risiko bestand, dass der Hund nicht rechtzeitig gekommen wäre. Der Elektroschocker hatte kurz vorher bereits versagt (er wischt sich im Video das Projektil aus dem Gesicht, als ob er gar nichts spürt), wäre also ebenfalls riskant. Schusswaffengebrauch war also gerechtfertigt. Aber gleich fünf mal in den Oberkörper?! Es wäre für einen ausgebildeten Polizisten sicherlich genug Zeit gewesen, auf die Beine zu zielen und zu schießen. Zu guter letzt dreht sich K deutlich erkennbar weg und bricht den (angedrohten) Angriff ab, als ihn noch fünf weitere Kugeln treffen. Diese schüsse sind meiner Ansicht nach überhaupt gar nicht mehr zu rechtfertigen.

[XxxAlberichxxX]

Zitat von Paterculus

Diese schüsse sind meiner Ansicht nach überhaupt gar nicht mehr zu rechtfertigen.

Seh ich genauso. Notwehrexzess. Wie das in Amerika ist weiß ich leider nicht.

[Angelito]

Im Buch eines FBI Agenten hab ich mal gelesen wie die trainiert werden "Du ziehst Deine Waffe nur um zu schießen, Du schießt nur um zu töten"

[2much]

Aus meiner persönlichen Sicht war ein Schusswaffengebrauch absolut gerechtfertigt. Schüsse in die Beine sind Quatsch, darauf sollte man sich niemals einlassen, wenn das eigene Leben in Gefahr ist - was der Fall ist, wenn jemand mit einem Brecheisen ausholt!

Allerdings hätten auch ein oder zwei Schüsse gereicht. In aller Regel wird das Dublettenschießen gelehrt: Das bedeutet, dass man einen Schuss in die Körpermitte setzt (die ist am einfachsten zu treffen) und wenn der Angreifer seinen Angriff dann immer noch fortsetzt (kommt vor, wenn der Angreifer unter Drogen steht) einen gezielten Schuss in den Kopf.

Nun muss man aber dazu sagen, dass solche Situationen auch für die Polizisten Stress und Angst bedeuten. Ich glaube gerade in den USA ist es schon fast Standard, dass der erste Schuss quasi das Startsignal für die anderen ist, die dann auch alle anfangen zu schießen. Dem entgegen zu halten ist aber die Ausbildung der Polizisten, die sowas eigentlich verhindern sollte.

Ob das dem Angreifer geholfen hätte ist aber eine andere Frage: Auch der erste Treffer kann bereits tödlich sein. Das gilt im übrigen auch für Schüsse in Schulter, Arme und Beine! Wenn eine Arterie getroffen wurde, kann der Verletzte sehr schnell verbluten.

Für die Polizisten wäre das nach deutschem Recht wohl ein Notwehrexzess. Das kann für einen deutschen Polizisten bitter ausgehen, wenn er nicht von seinen Kollegen gedeckt wird. Das kommt leider sogar bei vorsätzlichem Mord vor, wie der Fall Kurras zeigt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...-kurras-berlin

[TomRohwer]

Zitat von Paterculus

Ich werfe mal meine persönliche Meinung in den Raum: Der Kapuzenmann K ging in Angriffshaltung auf den Polizisten zu. Für Warnschüsse wäre eventuell keine Zeit geblieben. Zu überlegen wäre, ob hier der Hund zum Einsatz hätte kommen müssen. Allerdings sieht für mich eher so aus, dass das Risiko bestand, dass der Hund nicht rechtzeitig gekommen wäre. Der Elektroschocker hatte kurz vorher bereits versagt (er wischt sich im Video das Projektil aus dem Gesicht, als ob er gar nichts spürt), wäre also ebenfalls riskant. Schusswaffengebrauch war also gerechtfertigt. Aber gleich fünf mal in den Oberkörper?! Es wäre für einen ausgebildeten Polizisten sicherlich genug Zeit gewesen, auf die Beine zu zielen und zu schießen.

Am Grünen Tisch ja. In der Realität sehen solche Situationen meistens anders aus. Und da hilft auch die beste Ausbildung nur sehr begrenzt.

Zu guter letzt dreht sich K deutlich erkennbar weg und bricht den (angedrohten) Angriff ab, als ihn noch fünf weitere Kugeln treffen. Diese schüsse sind meiner Ansicht nach überhaupt gar nicht mehr zu rechtfertigen.

Es gibt das - nachvollziehbare - Phänomen, daß in Fällen, wo der erste Abwehrwaffengebrauch nicht sofort den gewünschten Erfolg hat, dann einfach so lange geschossen wird, bis die Gefahr erkennbar vollständig beseitigt wird.

Streckt der erste Treffer den Angreifer nieder und geht erkennbar von ihm keine Gefahr mehr aus, wird kaum jemand noch weiterschießen. Passiert dies aber eben nicht, und ist der Angreifer noch weiter aktiv, egal in welche Richtung, dann wird er als imminente Gefahr wahrgenommen und solange bekämpft, bis er ausgeschaltet ist.

Davon abgesehen sollte man die Wirkung von Schusswaffen auch nicht überschätzen. Menschen können mit mehreren Körpertreffern noch ausreichend lange kampffähig bleiben, um jede Menge Schaden anzurichten.

In den 70er Jahren, als die deutsche Polizei noch die Walther PPK Kaliber 7,65mm als Standard-Waffe führte, versuchte einmal ein Polizeibeamter, einen Amokläufer zu stoppen. Er schoss das Magazin der PPK leer, alle 7 Schüsse trafen den Amokläufer. Er zeigte keine Wirkung, zu Boden ging er erst, als ein Bauarbeiter ihm eine Schaufel über den Kopf schlug.

US Marine Staff Sergeant Anthony Viggiani führte 2004 die Soldaten seines Zuges in Afghanistan zweieinhalb Stunden lang in einem Feuergefecht in glühender Wüstenhitze und in einem Geröllgelände, bergauf - mit einem Oberschenkeldurchschuss, erhalten aus einer AK 47.

(Bei der Verleihung des Navy Cross, der zweithöchsten Tapferkeitsauszeichnung, gefragt, ob ein solcher Oberschenkeldurchschuss denn nicht eine extrem schmerzhafte Verwundung sei, antwortete er: "It stings a little bit." Es brennt ein bißchen...)

Ich denke, es gibt eine Grenze, jenseits der ein Gewalttäter einfach damit rechnen muß, getötet zu werden, weil ihn Polizeibeamte (oder wer auch sonst immer) für eine so gravierende Gefahr für das Leben anderer Menschen halten, daß ohne alle weitere "Experimente" das nachhaltige Ausschalten (sprich: die Tötung) als einzige vertretbare Reaktion erscheint.

Und egal ob "Zivilist", Polizeibeamter oder US Navy Seal - jeder Mensch reagiert extrem, wenn er sich einer lebensbedrohenden Gefahr ausgesetzt sieht.

[TomRohwer]

Zitat von XxxAlberichxxX

Seh ich genauso. Notwehrexzess. Wie das in Amerika ist weiß ich leider nicht.

Putativ-Notwehr, und damit bleibt's straffrei.

Es kommt nicht darauf an, ob ein Polizist (oder Hells Angel oder wer auch immer) tatsächlich in Lebensgefahr ist.

Es reicht völlig, daß er sich in Lebensgefahr fühlt.

(Ein sehr lesenswerter Artikel zu diesem Thema.)

[Paterculus]

Schüsse in die Beine sind Quatsch, darauf sollte man sich niemals einlassen, wenn das eigene Leben in Gefahr ist - was der Fall ist, wenn jemand mit einem Brecheisen ausholt!

Da frage ich mich als Laie aber: muss man nicht nach gängiger Rechtsprechung erst in die Beine schießen? Warum, wenn das angeblich so unsinnig ist? Wie groß muss die Gefahr denn sein, damit man gleich in den Körper schießen darf? Wenn Zeit ist, fünf mal in den Körper zu zielen wäre ja wohl auch Zeit, auf die Beine zu schießen.

Auch der erste Treffer kann bereits tödlich sein. Das gilt im übrigen auch für Schüsse in Schulter, Arme und Beine! Wenn eine Arterie getroffen wurde, kann der Verletzte sehr schnell verbluten.

ja schon...nur es wird sicherlich niemand abstreiten, dass das Risiko deutlich geringer ist. Wie gesagt, ich bin Laie, aber wenn man die Arterie im Bein trifft, ist das dann – im Gegensatz zum Schuss auf Kopf oder Körper – nicht einfach ein strafloser "unerwünschter Verteidigungserfolg"?

Putativ-Notwehr [...]
Es reicht völlig, daß er sich in Lebensgefahr fühlt.

Hmmm...nur als der Angreifer zurück getaumelt war, hatte er den Angriff deutlich erkennbar abgebrochen. Für einen weiteren Versuch gibt es keinerlei Hinweis. Man braucht doch schon einen konkreten Anhaltspunkt, wenn man sich auf Putativnotwehr berufen will, oder? Wenn ich Informationen zu einem geplanten Mordanschlag auf mich habe und dann jemand die Tür aufbrechen will, ist das Hinweis genug.
In diesem Fall sehe ich aber keinen Hinweis auf weitere Angriffe. Allenfalls ist die theorethische Möglichkeit denkbar, aber so einfach kann man es sich doch nicht machen?

(mal so nebenbei: wenn es reicht, dass ich mich ich in Lebensgefahr fühle und rückwärts vor einem potentiellen Angreifer (sagen wir er ist unbewaffnet)weglaufe mit defensiver Körpersprache (Hände schützend vor den eigenen Körper) und dabei laut rufe, dass er wegbleiben soll: ist das dann ein "gegenwärtiger Angriff" wenn er mir trotzdem nachläuft und immer näher kommt? Dürfte ich dann einen Überraschungsangriff starten, wenn er bis in Reichweite meiner Arme "nachrückt"? Bei meinem Verhalten müsste er ja auch damit rechnen, dass ich mich sehr bedroht fühle.)

[2much]

Zitat von Paterculus

Da frage ich mich als Laie aber: muss man nicht nach gängiger Rechtsprechung erst in die Beine schießen?

Nein, muss man nicht. In Notwehr darf man das mildeste zur Verfügung stehende Mittel anwenden, welches sicher zur Beendigung des gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs führt. Niemand muss sich in Lebensgefahr darauf einlassen, erst auf die Beine zu zielen, die a) sehr schwer zu treffen sind und b) wo ein Treffer u.U. auch tödlich sein kann (Beinarterie) und c) das eben nicht zu einer sicheren Abwehr führt.

Und selbst wenn das mit den Beinen Gesetz wäre, was es aber nicht ist: Mir ist mein Leben lieber als das Gesetz.

Wie groß muss die Gefahr denn sein, damit man gleich in den Körper schießen darf?

Wenn jemand mich aus wenigen Metern Entfernung mit einer Brechstange angreift darf man sofort schießen. Es besteht schließlich akute Gefahr für das eigene Leben.

Wenn Zeit ist, fünf mal in den Körper zu zielen wäre ja wohl auch Zeit, auf die Beine zu schießen.

Geh mal auf den Schießstand und guck weniger Krimis Nicht böse gemeint, aber wirklich: Das ist Unsinn auf die Beine zu schießen. Das kann man machen, wenn jemand flieht - vielleicht. Aber nicht, wenn man mit einer Stange angegriffen wird. Und wie ich schon sagte: ein oder zwei Schüsse hätten ausgereicht!

ja schon...nur es wird sicherlich niemand abstreiten, dass das Risiko deutlich geringer ist. Wie gesagt, ich bin Laie, aber wenn man die Arterie im Bein trifft, ist das dann – im Gegensatz zum Schuss auf Kopf oder Körper – nicht einfach ein strafloser "unerwünschter Verteidigungserfolg"?

Also, ich bin da anderer Meinung. Das Risiko, dass der Angreifer zu Tode kommt ist einfach da. Das hat er sich selbst zuzuschreiben und man muss sich darüber gottlob keinen Kopf machen.

Hmmm...nur als der Angreifer zurück getaumelt war, hatte er den Angriff deutlich erkennbar abgebrochen.

Unter anderem deshalb hätten die Polizisten nicht mehr schießen dürfen. Ich halte es für Unsinn, dass sich die Polizisten nach den ersten Treffern immer noch in Lebensgefahr wähnten. Ok, man weiß nie, vielleicht hat der Typ noch in seine Tasche gegriffen und die Polizisten dachten, der holt noch eine Waffe raus. Das wäre durchaus ein plausibler Grund weitere Schüsse abzugeben.

(mal so nebenbei: wenn es reicht, dass ich mich ich in Lebensgefahr fühle und rückwärts vor einem potentiellen Angreifer (sagen wir er ist unbewaffnet)weglaufe mit defensiver Körpersprache (Hände schützend vor den eigenen Körper) und dabei laut rufe, dass er wegbleiben soll: ist das dann ein "gegenwärtiger Angriff" wenn er mir trotzdem nachläuft und immer näher kommt? Dürfte ich dann einen Überraschungsangriff starten, wenn er bis in Reichweite meiner Arme "nachrückt"? Bei meinem Verhalten müsste er ja auch damit rechnen, dass ich mich sehr bedroht fühle.)

Man muss sich nicht von jemanden in die Ecke drängen lassen. Zunächst sollte es ausreichen, denjenigen auf Abstand zu halten. Man muss ja nicht rückwärts gehen und das würde ich auch nicht. Schlägt der Angreifer dann z.B. die Hände weg und kommt in die Nahdistanz, und ist gleichzeitig ein Schlag oder Schlimmeres zu erwarten, so rechtfertigt das m.E. durchaus eine Notwehrhandlung. Wie man vorgeht hängt auch davon ab, ob der andere kräftiger ist oder eher schwächer, ob er besoffen ist oder alt oder vielleicht ein Kind. Wenn mich ein alter Mann angreift, dann kann ich den nicht gleich mit einem Roundhousekick in die ewigen Jagdgründe befördern, nur weil der mir eine Ohrfeige verpasst hat. Klar, oder? Wenn mich dagegen ein kräftiger Typ Marke Rocker mit einer Eisenstange angreift, dann rechtfertigt das m.E. durchaus auch eine Abwehr mit einer Kettensäge - wenn man denn zufällig eine dabei hat. Klingt komisch, ist aber so. Man kann einfach nicht erwarten, dass man sich als Hänfling mit bloßen Händen gegen einen bewaffneten Rocker wehrt, der einen mit einer Eisenstange windelweich schlagen will.

Hier steht auch noch etwas zum Thema Notwehr: http://www.juraforum.de/forum/blogs/...der-nicht.html

[TomRohwer]

Zitat von Paterculus

Da frage ich mich als Laie aber: muss man nicht nach gängiger Rechtsprechung erst in die Beine schießen?

Nein. Man muß auch nicht einen Warnschuß abgeben, wenn man sich dadurch in eine "schlechtere Kampfposition" bringen würde. Lies mal den FAZ-Text zum "Hell's Angels Urteil".

Wie groß muss die Gefahr denn sein, damit man gleich in den Körper schießen darf?

Es reicht eine Gefahr für Leib oder Leben oder Eigentum von erheblichem Wert. Und die Gefahr muß noch nicht mal real gegeben sein - es reicht, daß man annimmt, die Gefahr sei gegeben.

Wenn Zeit ist, fünf mal in den Körper zu zielen wäre ja wohl auch Zeit, auf die Beine zu schießen.

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß die Beine wesentlich kleinere und schmalere Ziele sind als der Rumpf?

Hmmm...nur als der Angreifer zurück getaumelt war, hatte er den Angriff deutlich erkennbar abgebrochen.

Überhaupt nicht. Er hätte sich jederzeit wieder umdrehen und den Angriff fortsetzen können.

Für einen weiteren Versuch gibt es keinerlei Hinweis.

Es gab ein Risiko. Das reicht letztlich.

(mal so nebenbei: wenn es reicht, dass ich mich ich in Lebensgefahr fühle und rückwärts vor einem potentiellen Angreifer (sagen wir er ist unbewaffnet)weglaufe mit defensiver Körpersprache (Hände schützend vor den eigenen Körper) und dabei laut rufe, dass er wegbleiben soll: ist das dann ein "gegenwärtiger Angriff" wenn er mir trotzdem nachläuft und immer näher kommt?

Selbstverständlich.

Dürfte ich dann einen Überraschungsangriff starten, wenn er bis in Reichweite meiner Arme "nachrückt"?

Selbstverständlich.

Bei meinem Verhalten müsste er ja auch damit rechnen, dass ich mich sehr bedroht fühle.)

Etwas vereinfacht gesagt: auf Notwehr oder Nothilfe kann sich nicht berufen, wer vorsätzlich und rechtswidrig die Situation herbeigeführt hat, in der die Notwehr erforderlich würde.

[TomRohwer]

Zitat von 2much

Wenn jemand mich aus wenigen Metern Entfernung mit einer Brechstange angreift darf man sofort schießen. Es besteht schließlich akute Gefahr für das eigene Leben.

Geh mal auf den Schießstand und guck weniger Krimis Nicht böse gemeint, aber wirklich: Das ist Unsinn auf die Beine zu schießen. Das kann man machen, wenn jemand flieht - vielleicht. Aber nicht, wenn man mit einer Stange angegriffen wird. Und wie ich schon sagte: ein oder zwei Schüsse hätten ausgereicht!

"Hätte, könnte, würde" ist in Situationen von Lebensgefahr immer so eine Sache. Der Angegriffene, der sich - oder andere - verteidigt, nimmt da in den Sekundenbruchteilen, die ihm zur Entscheidung bleiben, kein Risiko in Kauf.

Auf dem Schießplatz habe ich die Zeit zu gucken, ob und wohin ich die Scheibe getroffen habe.

In der Realität der Todesgefahr endet der Angriff in dem Moment, wo der Angreifer bewegungslos am Boden liegt. Und keine Sekunde vorher.

Es ist höchst bewundernswert, wenn ein Polizist oder Soldat die kühle Übersicht hat, sich sicher zu sein: "Der Treffer saß, der Getroffene wird spätestens zwei Meter vor mir zu Boden fallen und weder mich noch einen anderen noch verletzen."

Verlangen kann man das nicht.

Unter anderem deshalb hätten die Polizisten nicht mehr schießen dürfen. Ich halte es für Unsinn, dass sich die Polizisten nach den ersten Treffern immer noch in Lebensgefahr wähnten.

Dieses Urteil steht nur jemandem zu, der selbst schon einmal in vergleichbarer Situation beschossen worden ist.

Alles andere ist graue Theorie am Grünen Tisch.

Man muss sich nicht von jemanden in die Ecke drängen lassen. Zunächst sollte es ausreichen, denjenigen auf Abstand zu halten. Man muss ja nicht rückwärts gehen und das würde ich auch nicht. Schlägt der Angreifer dann z.B. die Hände weg und kommt in die Nahdistanz, und ist gleichzeitig ein Schlag oder Schlimmeres zu erwarten, so rechtfertigt das m.E. durchaus eine Notwehrhandlung. Wie man vorgeht hängt auch davon ab, ob der andere kräftiger ist oder eher schwächer, ob er besoffen ist oder alt oder vielleicht ein Kind. Wenn mich ein alter Mann angreift, dann kann ich den nicht gleich mit einem Roundhousekick in die ewigen Jagdgründe befördern, nur weil der mir eine Ohrfeige verpasst hat. Klar, oder? Wenn mich dagegen ein kräftiger Typ Marke Rocker mit einer Eisenstange angreift, dann rechtfertigt das m.E. durchaus auch eine Abwehr mit einer Kettensäge - wenn man denn zufällig eine dabei hat. Klingt komisch, ist aber so. Man kann einfach nicht erwarten, dass man sich als Hänfling mit bloßen Händen gegen einen bewaffneten Rocker wehrt, der einen mit einer Eisenstange windelweich schlagen will.

Theoretisch alles sehr schön und richtig.

In der Realität überschwemmt das Adrenalin dann in einer Zehntelsekunde den Körper, und man verbraucht 50 Prozent der Reaktionsfähigkeit in der kurzen Zeit bis zur Reaktion für die Überlegung: "Warum, verflucht noch mal, zittern mir plötzlich so die Hände und die Knie?"