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Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Dies ist eine Diskussion zu Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft innerhalb des Forums Strafrecht / Strafprozeßrecht

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  #31 (permalink)  
Alt 02.10.2007, 16:56
Gon Gon ist offline
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Die Rechtsprechung lässt eine neue, in Gang gesetzte Kausalkette, die für die Nichtvollendung der Tat mitursächlich wird genügen. Bezogen auf diesen Fall, wäre B zurückgetreten, denn er hat ja die Polizei angerufen.
Die herrschende Lehre aber verlangt als zusätzliches Element, dass die Erfolgsverhinderung als "das Werk" des zurücktretenden Täters erscheint. Nach dieser Ansicht wäre B nicht zurückgetreten, weil er nur die Möglichkeit schafft, dass ein Dritter den Erfolg abwendet, indem er nur die Polizei anruft.
Dieser Ansicht wäre zu folgen.
Hier ein paar Angaben: ( Kühl, AT § 16, Rn 63-74 ); pro geringste Anforderungen an den Rücktritt: BGHSt 33, 301
Contra: JuS 1987, 584 Gloy
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  #32 (permalink)  
Alt 02.10.2007, 21:52
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Ja, aber hast du dir mal die Entwicklung in der Rechtsprechung mal genauer angeschaut! verändert sich in den letzten Zeiten! Letztes Urteil von 2002 (BGH 48, 147)! Hier fordert die RSpr., dass er ein aus seiner Sicht geeignet Rettungsmittel wählt und klar auch ursächlich. Und vorherige Entscheidung BGH 41,46 verweisen darauf, dass der Täter dem Zufall keinen Raum lassen dürf, wo er ihn vermeiden kann! Und unser B lässt hier einigees vom Zufall abhängen, finde ich! ich galub ich bin zu genau! Das wie du es machst, ist schön einfach und nicht so kompliziert! Danke!

Liebe Grüße

Ach ja, meinst du mit "Gloy" Bloy??? den Aufsatz hab ich nämlich auch! :-)
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  #33 (permalink)  
Alt 02.10.2007, 22:58
Gon Gon ist offline
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Ich habe gerade ein Urteil vom BGH aus dem Jahr 1985 und von 2002 gelesen. Da habe ich den Wandel auch gemerkt.
Dann würde ich sagen, dass nach der früheren Rspr. die Kriterien für den Rücktritt enger bemessen wurden ( so wie es die Literatur heute verlangt ). Dies hat sich aber gewandelt, jetzt genügt nur das Rettungsmittel, das aus der Sicht des Täters geeignet ist.

Eine Frage hätte ich an dich: Mir kam gerade, dass durch den versuchten Raub im ersten Tatkomplex, auch zum Diebstahl unmittelbar angesetzt wurde. In welchem Konkurrenzverhältnis steht versuchter Raub und versuchter Diebstahl????


( ja, ich meinte Bloy, den Aufsatz habe ich aber nicht )
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  #34 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 02:30
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Der versuchte Diebstahl tritt zurück, steht in jedem Kommentar. Ist das eigentlich direkt so in der Prüfung anzusprechen oder prüft man den Diebstahl, wenn auch schnell unter Verweise auf die Prüfung vom versuchten Raub durch und schließt sie dann im Wege der Konkurrenzprüfung aus?

Hätte da noch ein Problem mit dem 1. Tatkomplex und dem Aufbau vom Versuch in Mittäterschaft. Wie seid ihr da mit dem Tatentschluß umgegangen?
Nach Rolf Schmidt sollte man ja alle Tatbestandsmerkmale einzeln durchdefinieren (Gewalt, fremde bewegliche Sache, Wegnahme, finaler Zusammenhang, Absicht rechtswidriger Zueignungsabsicht und daraufhin subsumieren. Wenn ich mit A beginne und sage, er müsste Vorsatz bezüglich der Merkmale haben, kann ich ja mit der Gewalt anfangen und sagen, dass er selbst vorhatte diese zu vollziehen. Komme dann aber bei der Wegnahme an, A hatte natürlich auch Vorsatz bezüglich der Wegnahme, aber wollte sie nicht selbst vollziehen. Muss ich das nun überhaupt diskutieren, bzw. dort dann erst die Zurechnung des Tatentschlußes vom B erwähnen oder fangt ihr schon oben beim (oder nach dem) Obersatz direkt mit dem Einsteig in die Mittäterschaftsprüfung an? Ersteres ist nämlich recht unsauber:

b) Weiterhin müsste A entschlossen gewesen sein eine fremde bewegliche Sache wegzunehmen. Die Geldtasche stellt eine fremde bewegliche Sache für A dar ; A wußte dies auch. Wegnahme ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams. A wollte dem K selbst nichts wegnehmen. B hat aber geplant dem K, nachdem A diesen niedergeschlagen hat, die Geldtasche zu entwenden, dessen Gewahrsam somit zu brechen, und neuen zu begründen, um den Inhalt im Anschluß mit A zu teilen und sich damit einen Urlaub zu finanzieren, neuen Gewahrsam also zu begründen.
Dem A könnte der Tatentschluß des B hinsichtlich der Wegnahme zuzurechnen sein. Dazu müssten die Voraussetzungen der Mittäterschaft (§ 25 II) erfüllt sein.
aa)Dies setzt zunächst einen gemeinsamen Tatplan voraus. Dabei muss jeder Mittäter seinen Tatbeitrag als Teil der Tätigkeit des anderen und umgekehrt die Tätigkeit des anderen als Ergänzung des eigenen Tatanteils wollen. Dies kann sowohl ausdrücklich als auch durch konkludente Handlungen gefaßt werden. A und B haben gemeinsam und ausdrücklich beschlossen den K zu überfallen. Dabei sollte A den K niederschlagen und B diesem die Geldtasche wegnehmen. Ein gemeinsamer Tatplan liegt somit vor.
bb) Umstritten ist, inwieweit ein objektiver Tatbeitrag des Mittäters gegeben sein muss, um die Mittäterschaft zu begründen. Die neuere Rechtsprechung... Die Literatur...Eine Mindermeinung...
B sollte die Wegnahme des Geldbeutels vollziehen und damit ein Tatbestandmerkmal des Raubes erfüllen, sodass er nach allen Theorien den erforderlichen objektiven Tatbeitrag erfüllt hat und als Mittäter anzusehen ist.

Frag mich auch, ob unter bb) nicht ohnehin auf das tatsächliche Geschehen abzustellen ist und man gar nicht mehr auf den Plan abstellen darf, aber wie ist das rauszustellen? B sollte zwar bei der Tatbegehung wesentlich mitwirken (sodass es auch nach allen Theorien + wäre) hat es aber nunmal nicht gemacht.
Oder fasst man das einfach allgemeiner, indem man oben direkt sagt, dass A zusammen mit B vorsätzlich die Tatbestandsmerkmale verwirklicht haben muss, sodass ich bei der Wegnahme dann einfach sage, dass der Vorsatz vorhanden ist?! Wo sind dann aber die Voraussetzungen der Mittäterschaft zu prüfen (Plan und Tatbegehung?!)
Komm mit dem Aufbau irgendwie überhaupt nicht klar.
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  #35 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 09:13
Gon Gon ist offline
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Also, beim ersten Tatkomplex habe ich erst die Gewalt durch A geprüft. Dann habe gesagt, dass A nicht selbst vorhatte, die Geldtsche an sich zu nehmen. ICh habe die Zurechnung demnach erst später geprüft, aber denke nicht, dass es falsch ist. Es ist meiner Meinung nach auf die subjektive Sicht des Tatplans abzustellen. Ich denke man kann den Satz so einleiten: Fraglich ist , ob B als Mittäter oder als Gehilfe gehandelt hat. Dann kamen die Theorien und dann habe ich geschrieben, dass B Tatenschluss zur Wegnahme einer fremden, beweglichen Sache hatte, also wollte er wesentlich mitwirken. Demnach liegen nach allen Theorien die Voraussetzungen der Mittäterschaft vor und die geplante Handlung des B kann dem A zugerechnet werden. ( Keine Gewähr für Richtigkeit )
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  #36 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 16:17
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

zu Gon: versuchter Diebstahl tirtt hinter dem versuchten Rub zurück! Klar!

zu Black Shoes: Du hast geschrieben:"Dem A könnte der Tatentschluß des B hinsichtlich der Wegnahme zuzurechnen sein." P: Jeder muss selbst Vorsaz, also Tatentschluss haben, der lässt sich nicht zurechen. Dann weiter, ich habe nicht die Streitstände hinsichtlich des objektiv geforderten Beitrags erörtert, sondern auf der subjektiven Seite auf Tatherrschaftswille und Täterwille abgestellt. Und natürlich auf gemeinsamen Tatplan und arbeitsteiliges Vorgehen. Aber nicht auf die Qualität ihrer Beiträge, da es meiner Meinung nach gerade auf die subjektive Komponente ankommt. Aber ich finds auch komisch, da irgendwie was fehlt, aber wie machen hier eben versuch und nicht Vollendung.

Liebe Grüße
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  #37 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 16:52
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Klingt durchaus logisch, die Gedanken spukten mir zwischendurch auch immer wieder durch den Kopf. Somit ist also auf der Ebene des Tatentschlusses nie auf Zurechnung abzustellen, sondern lediglich beim unmittelbaren Ansetzen, das hier ja nur beim B angesprochen werden muss.
Schließe daraus, dass man direkt zu Beginn den Tatentschluß als gemeinsames Zusammenwirken zur Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale blabla definiert, um im Anschluß die einzelnen Merkmale zu definieren und, auf Grundlage der Mittäterschaft, den Tatplan darunter zu subsumieren. Oder wo hast du die Diskussion der Mittäterschaft angesetzt? Wäre über einen letzten Anstoß überaus dankbar.
Die Tatbegehungskomponente (also die objektive) der Mittäterschaft lässt sich wohl tatsächlich nicht im Tatentschluß unterbringen, bzw. würde es in einem undurchschaubaren Wirrwarr enden, da der B seinen Tatbeitrag nicht geleistet hat und man mit der Tatherrschaftslehre u.U. somit die Mittäterschaft anzweifeln müsste, wenn man sie konsequent fortsetzt.
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  #38 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 17:25
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Hey!

ich hab zuerst den Tatentschluss hinsichtlich der tatbestandamerkamale und dann den Tatentschluss hinsichtlich der mittäterschaftlichen Begehung! So fand ich es am besten!
Und beim unmittelbaren Ansetzen ein Art Zurechnung über Gesamtlösung und Gegenansicht Einzellösung!

FRAGE: wie hast du es bei der Körperveletzung des B! Da er ja nichts macht! Müssten hier nicht die Therorien hinkommen! HAbs net so! Weißt du des ?

Liebe Grüße
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  #39 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 17:46
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Ja, dort muss definitiv im objektiven Tatbestand innerhalb der objektiven Voraussetzung der Mittäterschaft (gemeinsame Tatbegehung) diskutiert werden, ob der Beitrag des B genügt. Rechtsprechung bejaht dies weitgehend (z.B. BGHSt 37, 289), während die Literatur das im Zuge der Tatherrschaftslehre wohl ablehnt, zumindest Roxin ist jedenfalls dagegen, klingt eigentlich auch recht überzeugend. (Roxin § 25 Rn. 189) Hauptkritikpunkt ist die Willkür der Rechtsprechung, die nach Belieben mit den begründenden Merkmalen hantiert und sich so eine Bestrafung zusammenschustert. Bzw. bin ich da auch noch nicht ganz durch, kann mich nämlich gerade nicht mehr entsinnen, ob der objektive Beitrag des B nicht auch nach der Tatherrschaftslehre genügen könnte. Rechtsprechung würde es sich zumindest leicht machen, indem sie auf das subjektive Interesse des B abstellt.
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  #40 (permalink)  
Alt 03.10.2007, 18:19
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AW: Hilfe: versuchter Raub in Mittäterschaft

Die weite Ansicht lässt auch bei der KV in Mittäterschaft den Tatbeitrag im Vorbereitungsstadium gelten. Die enge Ansicht verlangt einen Tatbeitrag in der Ausührungshandlung, was zu kritisieren wäre, weil nach dieser Theorie die Bandenchefs nur als Anstifter bestraft würden
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