Abrechnung nach RVG ?

[strapsbabs]

Hallo,

ich brauche mal Hilfe in einer Sache:

Der A ist Volljurist und hilft seiner Freundin in einer Rechtssache, die sie vor Gericht führten und auch gewannen.

Kurz nach dem Urteil wird der A als Rechtsanwalt zugelassen.

Die Frage folgt hier schon aus der Fallkonstellation.

Können der A und seine Freundin die Kosten für die Tätigkeit des A nach RVG abrechnen ?

Gruß Barbara

[klausschlesinge]

'Nach § 1 Abs. 1 RVG bemisst sich die Vergütung (Gebühren und Auslagen) für anwaltliche Tätigkeiten der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte nach dem RVG. Das RVG gilt grundsätzlich nur für den Rechtsanwalt und für Personen, denen die Erlaubnis zur geschäftsmäßigen Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten erteilt worden ist. Das heißt, das RVG ist nur für Rechtsanwälte anzuwenden, die bei einem Gericht des Bundesgebietes als solche zugelassen sind. Wer Rechtsanwalt ist, bestimmt sich nach den Vorschriften der Bundesrechtsanwaltsordnung (BRaO). Das RVG gilt auch für die Vergütung von Personen, denen die Erlaubnis zur geschäftsmäßigen Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten erteilt worden ist, sinngemäß. Auf andere Personen, die in erlaubter Weise tätig werden, ist das RVG auch nicht stillschweigend anzuwenden (vgl. GeroldSchmidt, Kommentar zum Rechtsanwaltsvergütungsgesetz, 18. Auflage, zu § 1 Rdnr. 1, 5, 6 und 7).' Quelle Urteil des SozG Würzburg vom 13.10.2008, Az.: S 2 SF 27/08 Aktualisiert: 09.03.2012 http://www.jusmeum.de/rechtsprechung...48685d6?page=1

Fazit: Somit kann unser Sachverhalts-Volljurist nicht nach dem RVG abrechnen.

Anmerkung: Als Volljurist sollte er so etwas wissen bzw. sich selbst erarbeiten können.

[strapsbabs]

@klausschlesinge: Vielen Dank für deinen Beitrag.

Zitat von klausschlesinge

Fazit: Somit kann unser Sachverhalts-Volljurist nicht nach dem RVG abrechnen.

Zum Zeitpunkt der Abrechnung ist er ja Rechtsanwalt.

Nur zum Zeitpunkt der eigentlichen Tätigkeit nicht. (??)

Aus dem zitierten Urteil wird die Sache auch nicht klarer.

Dass nur Rechtsanwälte nach dem RVG abrechnen dürfen ist evident und ist auch vielhundertfach entschieden worden.

Ich denke, dass der Fall jedoch in der Praxis gar nicht so selten vorkommt.

Die Zulassung erfolgt während einem laufenden Verfahren, bei dem der Volljurist zunächst nur als helfender Laie auftritt und dann mitten im Verfahren die Zulassung bekommt.

Zitat von klausschlesinge

Anmerkung: Als Volljurist sollte er so etwas wissen bzw. sich selbst erarbeiten können.

LOL; was diesen Volljuristen alles zugetraut wird ….

gruß Barbara

[klausschlesinge]

Zitat von strapsbabs

Kurz nach dem Urteil wird der A als Rechtsanwalt zugelassen.

Zitat von strapsbabs

Die Zulassung erfolgt während einem laufenden Verfahren, bei dem der Volljurist zunächst nur als helfender Laie auftritt und dann mitten im Verfahren die Zulassung bekommt.

Wann denn nun?

[Soliton]

Zitat von strapsbabs

Zum Zeitpunkt der Abrechnung ist er ja Rechtsanwalt.

Nur zum Zeitpunkt der eigentlichen Tätigkeit nicht. (??)

Darauf kommt es aber an. Eine Festsetzung von Anwaltsgebühren kommt nicht in Betracht.

Eine andere Frage, die hier vor längerem mal diskutiert wurde, ist, ob der Volljurist indirekt abrechnen kann. Die Idee: Er schließt mit der Freundin einen entsprechenden Dienstvertrag mit entsprechender Vergütung. Die Freundin setzt diese als Parteikosten an. Dies würde auf den ersten Blick weder an mangelnder Notwendigkeit scheitern, noch an einer Verletzung der Schadensminderungsobliegenheit. Hätte sie einen Anwalt beauftragt, wären dessen Kosten ersatzfähig gewesen. Und die Arbeit des Volljuristen ist inhaltlich nicht weniger wert.

Das Problem daran ist aber die Wirksamkeit des (entgeltlichen!) Dienstvertrags. Wenn dieser unwirksam ist, weil (entgeltliche!) Rechtsbesorgung auch den nichtanwaltlichen Volljuristen untersagt ist (Verbotsgesetz?), hätte der Volljurist zunächst nur Aufwendungsersatzansprüche aus GoA.

Seine Arbeitszeit kann er aber nicht als Aufwendung geltend machen, solange sie nicht in den Bereich seiner beruflichen Tätigkeit fällt (und außerdem deshalb nicht, weil das auf eine Umgehung des Verbots hinausliefe).

Käme dem Grunde nach ein Bereicherungsanspruch (soweit man § 812 BGB neben GoA anwenden will) in Betracht wegen der ersparten Anwaltskosten der Freundin, würde er doch daran scheitern, dass die Bereicherung nicht auf Kosten des Volljuristen erfolgte, denn er hat infolge der Leistung keinen Vermögensnachteil erlitten (es sei denn, ihm seien gerade deswegen Verdienstmöglichkeiten entgangen, was bei einem Rechtsanwalt unterstellt würde).

Danach hätte die Freundin aber keine Kosten gehabt, somit könnte sie auch keine abrechnen.

Dies ist das Ergebnis, WENN der Dienstvertrag hier nichtig ist. Wenn man Lust hat, könnte man das natürlich auf dem Rechtsweg mal verfolgen bis zum BVerfG (falls das nicht schon geschehen ist) - denn völlig zwingend ist es nicht, auch einem Volljuristen in einem Einzelfall (! wo nicht die Interessen der Allgemeinheit betroffen sind - etwa wegen der fehlenden Haftpflichtversicherung) die entgeltliche Rechtsdienstleistung zu versagen.

Schließlich verdanken wir die Abschaffung des RBerG und die mit dem RDG eingetretene Liberalisierung auch nur einem pensionierten Richter, der unentgeltlich anwaltlich tätig war, ohne Anwalt zu sein.

Zitat von strapsbabs

Die Zulassung erfolgt während einem laufenden Verfahren, bei dem der Volljurist zunächst nur als helfender Laie auftritt und dann mitten im Verfahren die Zulassung bekommt.

Das ändert die Lage. Wenn er im Verfahren die Zulassung bekommt und die Freundin in forthin als Anwalt mandatiert, dann verdient er ab dann anwaltliche Gebühren. Sofern also das Verfahren noch andauert, z. B. die Verfahrensgebühr. Aber nicht eine Gebühr wegen es früheren Versäumnistermins. Und keine Terminsgebühr, wenn außerhalb des schriftlichem Verfahrens und nach der Zulassung kein Termin mehr stattfindet.

Zitat von strapsbabs

LOL; was diesen Volljuristen alles zugetraut wird ….

Da muss ich dem Kläuselein aber beipflichten.

[strapsbabs]

Zitat von Soliton

Darauf kommt es aber an.

Das denke ich auch.

Habe nur dazu bisher keinerlei Rechtsprechung gefunden.

Zitat von Soliton

Das ändert die Lage. Wenn er im Verfahren die Zulassung bekommt und die Freundin in forthin als Anwalt mandatiert, dann verdient er ab dann anwaltliche Gebühren. Sofern also das Verfahren noch andauert, z. B. die Verfahrensgebühr. Aber nicht eine Gebühr wegen es früheren Versäumnistermins. Und keine Terminsgebühr, wenn außerhalb des schriftlichem Verfahrens und nach der Zulassung kein Termin mehr stattfindet.

Das ist auch meine Auffassung.

Leider gibt´s auch dazu für Grenzfälle keine auffindbare Rechtsprechung

Zitat von Soliton

Da muss ich dem Kläuselein aber beipflichten.

Es soll Juristen geben, die Warten aus bekannten Gründen mit ihrer Zulassung bis sie das 45. Lebensjahr vollendet haben.

Und dann liegt das letzte Staatsexamen sooooo lange zurück …

(mal abgesehen davon, dass dererlei dort nicht behandelt wird.)

Gruß Barbara

[Soliton]

Zitat von strapsbabs

Das denke ich auch.

Habe nur dazu bisher keinerlei Rechtsprechung gefunden.

Das ergibt sich eindeutig aus dem Gesetz: § 1 Abs. 1 S. 1 RVG.

Anwaltliche Tätigkeit ist, was ein Rechtsanwalt in dieser Eigenschaft verrichtet. Damit ist es eindeutig: Jemand, der nicht Rechtsanwalt ist, übt keine anwaltliche Tätigkeit aus und kann deshalb keine Gebühren nach RVG verdienen.

Zitat von strapsbabs

Das ist auch meine Auffassung.

Leider gibt´s auch dazu für Grenzfälle keine auffindbare Rechtsprechung

Das ist aber wiederum ein eindeutiger Fall: Wer als Rechtsanwalt inmitten eines Verfahrens zugezogen wird, verdient für alle anschließenden Tätigkeiten (und das Verfahren) Gebühren. Und so wäre es in der Abwandlung Deines Beispiels.

Es gibt keinen Grund, denjenigen Rechtsanwalt anders zu behandeln, der schon vorher in dem Verfahren tätig war (aber nicht-anwaltlich).

Wenn Du weitere Meinungen suchst, würde ich mir Kommentare zum RVG suchen - insbesondere Kommentare zu § 1 RVG und den jeweiligen einzelnen Gebührenvorschriften.

Zitat von strapsbabs

Es soll Juristen geben, die Warten aus bekannten Gründen mit ihrer Zulassung bis sie das 45. Lebensjahr vollendet haben.

Und dann liegt das letzte Staatsexamen sooooo lange zurück …

(mal abgesehen davon, dass dererlei dort nicht behandelt wird.)

Das ist ja noch schlimmer! Es geht nicht hauptsächlich darum, was er noch weiß, sondern, was er noch kann - wenn er seine eigenen Rechtsfragen nicht klären kann, wie soll er dann die Rechtsfrage eines Mandanten klären, die vielfach komplizierter sein wird als die hier gestellte?

Offen gesagt - und ohne jemandem konkret zu nahe treten zu wollen: Eine Anwaltszulassung sollte nicht beliebig lang nach Abschluss des zweiten Examens ohne weiteres erfolgen können. Jedenfalls dann nicht, wenn der Antragsteller in der Zwischenzeit nicht einschlägig beruflich tätig war. In 15 Jahren verlernt man fast alles, was man nicht übt, ganz zu schweigen davon, dass sich das Recht in den für den Feld-Wald-Wiesen-Anwalt relevanten Bereichen erheblich weiterentwickelt hat.

Ein Rechtsanwalt übernimmt sehr viel Verantwortung.

In einem solchen Fall sollte - im Interesse der rechtssuchenden Allgemeinheit, aber auch im Interesse des Antragstellers - eine Eignungsprüfung durchgeführt werden.

Aber das ist nicht Gesetz.

Für Ärzte sollte das auch gelten (ich kenne mich mit dem ärztlichen Zulassungsrecht aber nicht aus, vielleicht ist es so).

Andere Qualifikationen müssen auch regelmäßig aufgefrischt werden, z. B. Pilotenlizenzen oder Tauchlehrerlizenzen. Da geht's zwar um Leben und Gesundheit - aber eine falsche Rechtsbesorgung kann auch eine Existenz ruinieren, jedenfalls erheblich beeinträchtigen.

[strapsbabs]

Zitat von Soliton

… - wenn er seine eigenen Rechtsfragen nicht klären kann, ...

er klärt doch.

die meisten RA müssen erst in Kommentaren und Urteilen recherchieren, um sich eine Meinung bilden zu können. Internetforen sind da nur ein neues Vehikel der Meinungsbildung.

Im übrigen:

Die Zulassung zum RA kann aus den unterschiedlichsten Gründen erfolgen.

Einer davon wäre bspw. Mandate zu übernehmen.

@soliton: kannst Du Dir auch andere Beweggründe vorstellen ?

[Soliton]

Zitat von strapsbabs

die meisten RA müssen erst in Kommentaren und Urteilen recherchieren, um sich eine Meinung bilden zu können. Internetforen sind da nur ein neues Vehikel der Meinungsbildung.

Das geht am Kern vorbei.

Zitat von strapsbabs

Die Zulassung zum RA kann aus den unterschiedlichsten Gründen erfolgen.

Wenn Du Motive meinst, stimme ich Dir zu. Die Gründe für eine Zulassung sind immer die gleichen.

Zitat von strapsbabs

Einer davon wäre bspw. Mandate zu übernehmen.

Jemand, der keine Mandate übernehmen will, darf nicht als Rechtsanwalt zugelassen werden. Ein Rechtsanwalt hat die Pflicht, eine Kanzlei zu unterhalten, und auch die grundsätzliche Pflicht, Mandate zu übernehmen (diese Pflicht muss ein nebenbruflicher Rechtsanwalt sogar vorrangig vor anderen Arbeitspflichten erfüllen können). Deswegen muss er die Gewähr dafür bieten, Mandate auch inhaltlich eigenverantwortlich sachgerecht bearbeiten zu können.

Deshalb wäre eine Eignungsprüfung unter Umständen sinnvoll.

Zitat von strapsbabs

@soliton: kannst Du Dir auch andere Beweggründe vorstellen ?

Ja, das kann ich. Aber es geht mir nicht um den individuellen Beweggrund. Rechtsanwalt ist eben nicht irgendein Beruf, den man nach Belieben ausübt oder eben nicht.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass es unproblematisch sei, wenn jemand, der die notwendige fachliche Kompetenz nicht garantieren kann, als Anwalt zugelassen wird, weil er gar nicht die Absicht habe, außerhalb des engsten persönlichen Kreises Mandate zu übernehmen, dann kann ich dem nur bedingt zustimmen.

Zum einen erweckt er nach außen den Anschein (den muss er erwecken, sonst verliert er die Zulassung), allen Rechtssuchenden zur Verfügung zu stehen. Womöglich verläßt sich jemand darauf, will kurz vor Ablauf einer Frist den Anwalt mandatieren und läuft ins Leere.

Zum anderen weitet sich der Kreis der Vertretenen typischerweise im Lauf der Zeit aus.

Ich sage ja nicht, dass jemand nach 15 Jahren Absenz nicht Rechtsanwalt werden darf. Ich sage nur, dass er zumindest persönlich sich davon überzeugen sollte, dass er die notwendige Kompetenz noch hat - oder sich diese Kompetenz eben wieder aneignen muss. Die Klärung von Fallfragen in einem Internetforum kann Defizite in der Kompetenz keinesfalls ersetzen.

Ich hätte ausgehend von der ursprünglichen Frage auch gar kein Faß aufgemacht, sondern nur die Frage beantwortet. Ich finde es in Ordnung, wenn ein angehender Rechtsanwalt wegen berufsrechtlicher usw. Fragen sich im Internet erkundigt, das tut er ja in eigener Sache und das gehört nicht zu seinem Tagesgeschäft. Das muss er nicht wissen, da darf er auch bequem sein.

Angesprungen bin ich allerdings auf die lapidare Erklärung, aus der man entnehmen konnte, dass aufgrund Zeitablaufs fachliche Lücken bestehen. Und das ist in der Form und aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Das wird durch die Absicht, nur im privaten Umfeld tätig zu werden, zwar relativiert - im Grundsatz bleibt es aber falsch, weil sich das mit dem anwaltlichen Berufsbild und Berufsethos nicht verträgt. Insbesondere nicht, wenn man nur deswegen als Rechtsanwalt zugelassen werden will, um Leistungen für Anwaltstätigkeiten im engsten privatem Umfeld abrechnen zu können (und nicht etwa mindestens auch, um neben einer anderweitigen Berufstätigkeit nicht aus der Übung zu kommen usw.).

Du hast die Frage im Unterforum "Standesrecht" gestellt. Da musst Du mit kritischen Positionen rechnen. Nichts für ungut.

[strapsbabs]

Zitat von Soliton

Das geht am Kern vorbei.

Wenn Du Motive meinst, stimme ich Dir zu. Die Gründe für eine Zulassung sind immer die gleichen.

Jemand, der keine Mandate übernehmen will, darf nicht als Rechtsanwalt zugelassen werden. Ein Rechtsanwalt hat die Pflicht, eine Kanzlei zu unterhalten, und auch die grundsätzliche Pflicht, Mandate zu übernehmen (diese Pflicht muss ein nebenbruflicher Rechtsanwalt sogar vorrangig vor anderen Arbeitspflichten erfüllen können). Deswegen muss er die Gewähr dafür bieten, Mandate auch inhaltlich eigenverantwortlich sachgerecht bearbeiten zu können.

Deshalb wäre eine Eignungsprüfung unter Umständen sinnvoll.

Ja, das kann ich. Aber es geht mir nicht um den individuellen Beweggrund. Rechtsanwalt ist eben nicht irgendein Beruf, den man nach Belieben ausübt oder eben nicht.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass es unproblematisch sei, wenn jemand, der die notwendige fachliche Kompetenz nicht garantieren kann, als Anwalt zugelassen wird, weil er gar nicht die Absicht habe, außerhalb des engsten persönlichen Kreises Mandate zu übernehmen, dann kann ich dem nur bedingt zustimmen.

Zum einen erweckt er nach außen den Anschein (den muss er erwecken, sonst verliert er die Zulassung), allen Rechtssuchenden zur Verfügung zu stehen. Womöglich verläßt sich jemand darauf, will kurz vor Ablauf einer Frist den Anwalt mandatieren und läuft ins Leere.

Zum anderen weitet sich der Kreis der Vertretenen typischerweise im Lauf der Zeit aus.

Ich sage ja nicht, dass jemand nach 15 Jahren Absenz nicht Rechtsanwalt werden darf. Ich sage nur, dass er zumindest persönlich sich davon überzeugen sollte, dass er die notwendige Kompetenz noch hat - oder sich diese Kompetenz eben wieder aneignen muss. Die Klärung von Fallfragen in einem Internetforum kann Defizite in der Kompetenz keinesfalls ersetzen.

Ich hätte ausgehend von der ursprünglichen Frage auch gar kein Faß aufgemacht, sondern nur die Frage beantwortet. Ich finde es in Ordnung, wenn ein angehender Rechtsanwalt wegen berufsrechtlicher usw. Fragen sich im Internet erkundigt, das tut er ja in eigener Sache und das gehört nicht zu seinem Tagesgeschäft. Das muss er nicht wissen, da darf er auch bequem sein.

Angesprungen bin ich allerdings auf die lapidare Erklärung, aus der man entnehmen konnte, dass aufgrund Zeitablaufs fachliche Lücken bestehen. Und das ist in der Form und aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Das wird durch die Absicht, nur im privaten Umfeld tätig zu werden, zwar relativiert - im Grundsatz bleibt es aber falsch, weil sich das mit dem anwaltlichen Berufsbild und Berufsethos nicht verträgt. Insbesondere nicht, wenn man nur deswegen als Rechtsanwalt zugelassen werden will, um Leistungen für Anwaltstätigkeiten im engsten privatem Umfeld abrechnen zu können (und nicht etwa mindestens auch, um neben einer anderweitigen Berufstätigkeit nicht aus der Übung zu kommen usw.).

Du hast die Frage im Unterforum "Standesrecht" gestellt. Da musst Du mit kritischen Positionen rechnen. Nichts für ungut.

Zitat von Soliton

Angesprungen bin ich ...

Sieht man (s.o.)

Aber nichts für ungut.

Um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken: Es geht nicht um mich.

Dass also die Unwissenheit des TE hier womöglich dem neuen Rechtsanwalt zugerechnet wird, ist nicht sachgerecht.