Verbotsverfahren Partei

[Stefan074D]

Hallo @ alle,

ich erlaube mir, meine Frage nicht als fiktiv zu verfassen, da sie ja quasi täglich in den Medien ist und ich nur ein Verständnisproblem habe.

Derzeit wird ja über ein Verbostverfahren einer bestimmten Partei in Deutschland diskutiert. Gleichzeitig taucht als Argument, warum das Verfahren scheitern könnte, immer wieder der Hinweis auf, dass die Partei von V-Männern des Verfassungsschutzes "durchsetzt" sei. Meine Frage: Worin besteht da das Problem ? Rein logisch halte ich es nicht für verwunderlich, dass der Verfassungsschutz versucht, Informanten in die Partei einzuschleusen. Geht es darum, dass diese Vorgehensweise unrechtmäßig ist ?
Und dann noch eine Frage: Welches Gericht entscheidet denn über ein solches Verbot ? Das Verfassungsgerichtoder der Bundesgerichtshof ? Und warum muss man diese Partei überhaupt verbieten; kann man nicht einfach die "Zulassung" als eine Deutsche Partei widerrufen ?
Und die letzte Frage:Wenn ein Bundesgericht über das Verfahren entscheidet, auf welcher Ebene wird denn dann ggf. eine Beschwerde gegen das Urteil verhandelt ? Normalerweise wird das doch immer beim nächst höheren Gericht verhandelt, also z.B. bei Beschwerde gegen Urteil des Amtsgerichtes landet der Vorgang vor dem Landesgericht. Soweit ich weiß gibt es aber über den Bundesgerichten kein Gericht mehr. Wie funktioniert das dann wenn sich eine der Verfahrensparteien gegen das Urteil beschwert ?

Der guten Ordnung halber möchte ich betonen: Ich stehe dieser Partei in keinster Weise nahe.

Gruß

Stefan

[cmd.dea]

Zitat von Stefan074D

Rein logisch halte ich es nicht für verwunderlich, dass der Verfassungsschutz versucht, Informanten in die Partei einzuschleusen. Geht es darum, dass diese Vorgehensweise unrechtmäßig ist ?

Nein, es geht darum, dass die Äußerungen der Partei, aufgrund derer sie als verfassungswidrig angesehen werden soll, auch von dieser stammt und nicht von V-Männern, da somit nicht feststellbar wäre, was nun wirklich von den "echten" Parteimitgliedern herrührt.

Und dann noch eine Frage: Welches Gericht entscheidet denn über ein solches Verbot ? Das Verfassungsgerichtoder der Bundesgerichtshof ?

Das BVerfG.

Und warum muss man diese Partei überhaupt verbieten; kann man nicht einfach die "Zulassung" als eine Deutsche Partei widerrufen ?

Weil es dafür ein speziell geregeltes Verbotsverfahren gibt, dass daher durchzuführen ist.

Und die letzte Frage:Wenn ein Bundesgericht über das Verfahren entscheidet, auf welcher Ebene wird denn dann ggf. eine Beschwerde gegen das Urteil verhandelt ? Normalerweise wird das doch immer beim nächst höheren Gericht verhandelt, also z.B. bei Beschwerde gegen Urteil des Amtsgerichtes landet der Vorgang vor dem Landesgericht. Soweit ich weiß gibt es aber über den Bundesgerichten kein Gericht mehr. Wie funktioniert das dann wenn sich eine der Verfahrensparteien gegen das Urteil beschwert ?

Dann müsste sie vor ein europäisches Gericht. Ob das hier wirklich geht, weiß ich jetzt nicht auf die Schnelle, wüsste aber nicht, was dagegen stehen sollte.

Der guten Ordnung halber möchte ich betonen: Ich stehe dieser Partei in keinster Weise nahe.

Muss man auch nicht, sich staatsrechtliches Wissen aufgrund eines aktuellen Falles anzueignen, ist immer eine gute Idee.

Gruß
Dea

[TomRohwer]

Zitat von Stefan074D

Derzeit wird ja über ein Verbostverfahren einer bestimmten Partei in Deutschland diskutiert. Gleichzeitig taucht als Argument, warum das Verfahren scheitern könnte, immer wieder der Hinweis auf, dass die Partei von V-Männern des Verfassungsschutzes "durchsetzt" sei. Meine Frage: Worin besteht da das Problem ? Rein logisch halte ich es nicht für verwunderlich, dass der Verfassungsschutz versucht, Informanten in die Partei einzuschleusen. Geht es darum, dass diese Vorgehensweise unrechtmäßig ist ?

Nein. Es ging damals vor dem Bundesverfassungsgericht darum, daß eine größere Anzahl von höheren NPD-Funktionären gleichzeitig V-Leute verschiedener Verfassungsschutzbehörden waren.

Und daraus ergab sich für das Bundesverfassungsgericht das Problem, daß auf diese Weise nicht von der Hand zu weisen ist, daß derselbe Staat, der die NPD aufgrund ihres Verhaltens verbieten lassen möchte, genau dieses Verhalten mit seinen V-Leuten mit steuert.

Daß also z.B. die Möglichkeit nicht von der Hand zu weisen ist, daß der Staat V-Leute beauftragt, bestimmte Äußerungen zu machen oder Handlungen vorzunehmen, die anschließend als Verbotsgründe herangezogen werden.

Durch die "V-Mann-Problematik" ist dann nicht mehr klar zu trennen, was eigentlich der NPD und was den Verfassungsschutzbehörden zuzuschreiben ist.

Welches Gericht entscheidet denn über ein solches Verbot ?

Das Bundesverfassungsgericht.

Und warum muss man diese Partei überhaupt verbieten; kann man nicht einfach die "Zulassung" als eine Deutsche Partei widerrufen ?

Eine Partei braucht keine "Zulassung". Alle Deutschen können nach ihrem Belieben eine Partei gründen.

Eine Zulassung braucht die Partei nur in bestimmten Fällen zur Teilnahme an einer Wahl. Eine Partei, die nicht bereits im Bundestag oder in einem Landtag vertreten ist, braucht eine bestimmte Zahl von Unterschriften von Wahlberechtigten, die ihren Wahlvorschlag unterstützen, damit sie zur Teilnahme an einer Wahl zugelassen wird. Für einen Kreiswahlvorschlag sind die Unterschriften von mindestens 200 Wahlberechtigten des jeweiligen Wahlkreises und für einen Landeslistenvorschlag die Unterschriften von mindestens 1 vom Tausend der Wahlberechtigten des jeweiligen Landes bei der letzten Bundestagswahl, jedoch von höchstens 2.000 Wahlberechtigten, erforderlich.

Wenn ein Bundesgericht über das Verfahren entscheidet, auf welcher Ebene wird denn dann ggf. eine Beschwerde gegen das Urteil verhandelt ? Normalerweise wird das doch immer beim nächst höheren Gericht verhandelt, also z.B. bei Beschwerde gegen Urteil des Amtsgerichtes landet der Vorgang vor dem Landesgericht. Soweit ich weiß gibt es aber über den Bundesgerichten kein Gericht mehr. Wie funktioniert das dann wenn sich eine der Verfahrensparteien gegen das Urteil beschwert ?

Gar nicht.

Die "Latte" für ein Parteiverbot ist bewusst so hoch angelegt, daß dies von vornherein beim Bundesverfassungsgericht angesiedelt ist.

Der guten Ordnung halber möchte ich betonen: Ich stehe dieser Partei in keinster Weise nahe.

Solange die NPD eine legale Partei ist (und das ist sie seit ihrer Gründung, im Augenblick und bis zu einer gegenteiligen Entscheidung des BVerfG), gibt es keinen Grund, warum man betonen müsste, der NPD nicht nahezustehen.

Ich weiß, daß dies für viel Politiker (und Bürger) schwer zu verstehen und für manche Politiker (und Bürger) schwer erträglich ist, aber solange eine Partei nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten wurde, hat sie exakt dieselben Rechte und Pflichten wie jede andere Partei auch.

Man muß übrigens kein Anhänger einer Partei sein, um zu verlangen, daß dieses Prinzip gefälligst für alle Parteien eingehalten wird.

Es reicht völlig, daß Prinzip der Demokratie und das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verstanden zu haben.

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(Ein bayerischer Landesjustizminister, Mitglied der CSU, äußerte vor einigen Jahren einmal in irgender Diskussion als Vergleich den Satz: da könne man ja auch gleich den Satanismus in Deutschland erlauben...

Wenn ich noch Hoffnung gehabt hätte, daß denn unter seiner Schädeldecke so etwas wie Gehirnzellen anzutreffen gewesen wären, wäre ich glatt nach München gefahren und hätte dem Manne so lange mit einer Taschenbuchausgabe des Grundgesetzes auf den Hinterkopf gehauen, bis sein Gehirn seine von der Natur vorgesehene Tätigkeit wieder aufgenommen hätte...)

[TomRohwer]

Zitat von cmd.dea

Dann müsste sie vor ein europäisches Gericht. Ob das hier wirklich geht, weiß ich jetzt nicht auf die Schnelle, wüsste aber nicht, was dagegen stehen sollte.

Ja, doch, eine Beschwerde vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg ist gegen ein solches Parteiverbot möglich - und unter Politikern wird ja auch schon diskutiert, daß ein nicht unerhebliches Risiko bestehe, daß ein NPD-Verbot in Straßburg beanstandet wird. Der EGMR kann kein deutsches Urteil "aufheben", er befindet, daß es die Europäische Menschenrechtskonvention verletzt, und dann ist wieder die Bundesrepublik Deutschland am Zug.

Aber eine Verurteilung Deutschlands wegen eines Verstoßes gegen die EMRK ist natürlich peinlich, und da die EMRK in Deutschland als unmittelbares Recht wirkt, hat das dann auch Folgen. Aktuellstes Beispiel: die in Straßburg gekippte "Sicherungsverwahrung".

[Stefan074D]

Hallo @ alle,

na nun habe ich aber noch ein generelles Problem: Ich erkläre es mal mit einem Beispiel: Angenommen ich würde erklären "Mein Name ist xy, ich wähle die Partei abc und ich bin für die Wiederherstellung der Deutschen Grenzen von 1942 und halte den Holocaust für eine Lüge" (oder sonst irgend einen Quatsch). Dann kann die Partei abc doch jederzeit sagen "Es ist zwar schön, dass uns Herr xy wählt, aber seine Meinungen teilen wir nicht". Für das Verbotsverfahren der NPD könnte das ja bedeuten, die NPD-Führung könnte sagen "Was können wir denn dafür, dass sich bestimmte Leute mit uns identifizieren ?" und Alibi-Parteiprogramm vorlegen, das einer demokratischen Grundordnung entspricht. So gesehen hätte ja ein Verbotsverfahren von vorn herein kaum Chancen, außer man erwischt den Parteivorsitzenden höchst persönlich bei anti-demokratischen Äußerungen. Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Zur Anmerkung: Ich akzeptiere durchaus die Existenz der NPD und solange sie als Partei zugelassen ist hat sie alle Rechte und Pflichten wie alle anderen Parteien. Man sollte sich immer wieder vor Augen halten, dass die "Parteienlandschaft" letztlich ein Stück weit einen Querschnitt der gesellschaftlichen Stimmung darstellt.

Zu der V-Leute-Thematik: Ich nehme ja mal an, dass diese vom Verfassungsschutz gesteuert werden und eben auch an den Verfassungsschutz berichten. Warum legt man nicht diese Berichte im Rahmen eines Verfahrens offen ? Dann müsste man doch sofort erkennen, welche Handlung gesteuert und welche eigeninitiativ durch den V-Mann geschah.


Gruß

Stefan

[cmd.dea]

Zitat von Stefan074D

Angenommen ich würde erklären "Mein Name ist xy, ich wähle die Partei abc und ich bin für die Wiederherstellung der Deutschen Grenzen von 1942 und halte den Holocaust für eine Lüge" (oder sonst irgend einen Quatsch). Dann kann die Partei abc doch jederzeit sagen "Es ist zwar schön, dass uns Herr xy wählt, aber seine Meinungen teilen wir nicht". Für das Verbotsverfahren der NPD könnte das ja bedeuten, die NPD-Führung könnte sagen "Was können wir denn dafür, dass sich bestimmte Leute mit uns identifizieren ?" und Alibi-Parteiprogramm vorlegen, das einer demokratischen Grundordnung entspricht. So gesehen hätte ja ein Verbotsverfahren von vorn herein kaum Chancen, außer man erwischt den Parteivorsitzenden höchst persönlich bei anti-demokratischen Äußerungen. Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Die Frage der Verfassungswidrigkeit einer Partei ergibt sich ja auch nie aus den Ansichten der Wähler, sondern aus den Zielen der Partei, welche sich aus dem Programm, dem Inhalt der Kundgebungen, sonstigen Verlautbarungen, ggf. internen Äußerungen, den Überwachungsergebnissen des Verfassungsschutzes, etc. ergeben.

Zu der V-Leute-Thematik: Ich nehme ja mal an, dass diese vom Verfassungsschutz gesteuert werden und eben auch an den Verfassungsschutz berichten. Warum legt man nicht diese Berichte im Rahmen eines Verfahrens offen ? Dann müsste man doch sofort erkennen, welche Handlung gesteuert und welche eigeninitiativ durch den V-Mann geschah.

Wie gesagt, die V-Leute sind nicht die einzige Quelle und weren sicher nicht ausreichen, ein Gesamtbild herzugeben, dass auf eine Verfassungswidrigkeit schließen lassen könnte. Alles andere ist daher nicht direkt zuzuordnen, zumal die V-Leute sich ja auch nicht gegenüber der Partei oder auch nach außern völlig neutral verhalten können, um nicht aufzufallen. Man darf V-Leute auch nicht mit "Undercover-Polizisten" vergleichen, das sind idR. Menschen, die aus dem Umfeld stammen und sich etwas dazu verdienen, indem sie Informationen weiter leiten, deren Inhalt auch nicht immer blind zu glauben ist. Und darin liegt auch das zweite Problem, denn die Berichte der V-Leute sind keine gesichteren Erkenntnisse, die das BVerfG einfach so übernimmt, sondern Behautungen, die von der Partei bestritten werden können. Dann sind es Zeuge, deren Glaubwürdigkeit nicht immer das Goldene vom Ei ist.

Gruß
Dea

[TomRohwer]

Zitat von Stefan074D

na nun habe ich aber noch ein generelles Problem: Ich erkläre es mal mit einem Beispiel: Angenommen ich würde erklären "Mein Name ist xy, ich wähle die Partei abc und ich bin für die Wiederherstellung der Deutschen Grenzen von 1942 und halte den Holocaust für eine Lüge" (oder sonst irgend einen Quatsch). Dann kann die Partei abc doch jederzeit sagen "Es ist zwar schön, dass uns Herr xy wählt, aber seine Meinungen teilen wir nicht".

Ja, natürlich kann sie das.

Parteien sind nicht für die Ansichten oder Handlungen ihrer Wähler verantwortlich, davon abgesehen daß Wahlen ohnehin geheim stattfinden.

Für das Verbotsverfahren der NPD könnte das ja bedeuten, die NPD-Führung könnte sagen "Was können wir denn dafür, dass sich bestimmte Leute mit uns identifizieren ?"

Ja, selbstverständlich. Solche Ansichten findet man ganz oder teilweise übrigens unter den Wählern aller Parteien...

und Alibi-Parteiprogramm vorlegen, das einer demokratischen Grundordnung entspricht. So gesehen hätte ja ein Verbotsverfahren von vorn herein kaum Chancen, außer man erwischt den Parteivorsitzenden höchst persönlich bei anti-demokratischen Äußerungen. Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Ja.

Ein Parteiverbotsverfahren beruht nicht auf Handlungen oder Bestrebungen der Wähler einer Partei, sondern auf Handlungen und Bestrebungen der Partei.

Zu der V-Leute-Thematik: Ich nehme ja mal an, dass diese vom Verfassungsschutz gesteuert werden und eben auch an den Verfassungsschutz berichten. Warum legt man nicht diese Berichte im Rahmen eines Verfahrens offen ? Dann müsste man doch sofort erkennen, welche Handlung gesteuert und welche eigeninitiativ durch den V-Mann geschah.

Weil diese V-Leute dann anschließend tot sind...

"V-Leute" sind Informanten, die aus den verschiedensten Gründen aus einer Partei oder Gruppierung oder einem bestimmten Bereich berichten. Meist für Geld, manchmal aus Geltungsdrang, in jedem Fall aber heimlich. Es sind Insider, die aus verschiedensten Gründen Sicherheitsbehörden über bestimmte Dinge informieren.

Versuch Dir mal vorzustellen, wie z.B. Drogendealer, islamische Extremisten oder eben auch militante Rechtsradikale darauf reagieren würden, wenn sie erfahren, daß ihr vermeintlicher Gesinnungsgenosse oder Mittäter ein "Spitzel" der Polizei oder des Verfassungsschutzes ist...

[TomRohwer]

Zitat von cmd.dea

Man darf V-Leute auch nicht mit "Undercover-Polizisten" vergleichen, das sind idR. Menschen, die aus dem Umfeld stammen und sich etwas dazu verdienen, indem sie Informationen weiter leiten, deren Inhalt auch nicht immer blind zu glauben ist.

Genau das sind V-Leute häufig auch.

[cmd.dea]

Zitat von TomRohwer

Genau das sind V-Leute häufig auch.

Da hast Du mich falsch verstanden

Der Satz:

"das sind idR. Menschen, die aus dem Umfeld stammen und sich etwas dazu verdienen, indem sie Informationen weiter leiten, deren Inhalt auch nicht immer blind zu glauben ist."

bezog sich allein auf V-Leute.

Gruß
Dea

[TomRohwer]

Zitat von cmd.dea

Da hast Du mich falsch verstanden

Der Satz:

"das sind idR. Menschen, die aus dem Umfeld stammen und sich etwas dazu verdienen, indem sie Informationen weiter leiten, deren Inhalt auch nicht immer blind zu glauben ist."

bezog sich allein auf V-Leute.

Stimmt, ist mir beim erneuten Lesen auch aufgefallen. Dann sind wir soweit einer Meinung.