Anrechnung von Nachzahlungen ALG1 auf ALG 2 Anspruch

[Xiangtan]

Guten Tag.

Folgender "fiktiver" Fall

Ein Arbeitsloser M beantragt im März ALG 1 und muss bis zum Erhalt diesen zwecks Widerspruchsverfahren bis September warten.

Im Juni zieht er mit seiner jetzigen Lebensgefährtin N zusammen und auf Grund der finanziellen Notlage beschließen sie im August ALG 2 zu beantragen.

Dieses Wird im September genehmigt und rückwirkend zum 1.8. nachgezahlt.

Herr M bekommt Post von der Bundesagentur für Arbeit in dem vermerkt ist dass er rückwirkend Recht bekommt und ALG1 für folgende Zeiträume erhält:
März bis Mai (vor der Bedarfsgemeinschaft)
und Juli bis Ende August.

Beide Beträge erhält er ebenfalls im September.

Herr M ruft im oktober bei der Bundesagentur f Arbeit an und fragt nach seinem Arbeitslosen Geld 1 -Eingang. Dieses ALG1 würde von der ARGE zurückgehalten werde, wegen Rückforderung.

Das Geld wurde aber nicht von der ARGE bezahlt sondern als Einkommen (welches faktisch nicht da war) auf Herrn M's Bedarfsanspruch angerechnet.

Herr M erkundigt sich bei der ARGE, diese Teilt ihm mit, dass die ARGE das geld gezahlt hat, da der Anspruch unter dem erhaltenen Betrag läge und das daran liegt dass er die Nachzahlung von ALG1 bekommen hat...

Wie sieht die Rechtusgrundlage hier aus?
Gilt das Zuflussprinzip indem Herrn M die Rückzahlung aus einer Zeit in der er weder ALG 1 noch 2 bekommen hat als Einkommen angerechnet werden DARF?
Oder ist es so dass Nachzahlungen von Leistungen die ausserhalb eines ALG2 Anspruchs entstanden sind, nicht angerechnet werden dürfen?

[derverduzte]

Hallo,

grundsätzlich hält die AA/Jobcenter alle zusätzlichen finanzellien Geldeingänge zur Stütze für Einkommen - das Datum entscheidet. Soweit ist mein Wissen, ohne selbst betroffen zu sein. Es interessiert nur, was man darüberhinaus zur Stütze an Geld bekommt. Im Zweifelsfall entscheidet das Jobcenter/AA falsch, da schlecht ausgebildete Menschen z.T. fast böswillig Kosten sparen wollen. Das ist eigene Erfahrung, die ich belegen kann.

In jedem Fall sollte man einen Anwalt aufsuchen. Nur gibt es ein paar Hürden, um nachfolgende Strafverfahren wegen angeblichen Sozialbetrugs aus Unwissenheit zu vermeiden. (Das war bei Ihnen nur der erste Brief. Es folgen weitere Briefe, wenn Sie unbedacht antworten und irgendwas Aufgeführtem zustimmen.)

a) Nicht jeder Anwalt will Sie als Klient haben
b) Sofern als Klient geduldet, werden Sie evtl. Fomulare besorgen müssen
c) Es wird behauptet beim Amtsgericht, Sie müssten erst eine Einverständniserklärung vom Jobcenter/Berater bekommen (nicht nur Bescheinigung des Leistungsempfangs als ALG II Empfänger). Was grob rechtswidrig ist.
d) Sie werden abgewiesen

Aber es gibt Anwälte, anständige Anwälte, die das Formular haben und Sie für wenig Geld als ALG-2 Empfänger vertreten werden auf Kosten des Jobcenters.

Und dann wissen Sie genau, welcher Anwalt ein guter, unterstützenswerter, empfehlenswerter ist, für Ihre reiche Bekannschaft, und welcher asoziale Tendenzen aufweist. Welcher Anwalt einen Menschen, der kein Geld hat, Sie Stunden und Kilometer durch die Gegend gurken lässt für nutzlose Formulare, was Sie eigentlich nicht bezahlen können, um bei ihm abgewiesen zu werden.

Achja: Zum Thema...

Was wem gehört, ist bei der Stütze noch nicht entschieden. Was dem einen geschenkt wird, darf dem anderen nicht ohne Grund genommen werden.

[Xiangtan]

Nur das meine allgemeine Frage nach der Rechtmäßigkeit nicht geklärt ist.

Zählt bei Nachzahlungen von Sozialleistungen (zu denen meines Wissens ALG1 gehört) auch das Zuflussprinzip?
Denn eigentlich ist das wieder ein Widerspruch im System des Sozialstaats.

[derverduzte]

Zitat von Xiangtan

Nur das meine allgemeine Frage nach der Rechtmäßigkeit nicht geklärt ist.

Zählt bei Nachzahlungen von Sozialleistungen (zu denen meines Wissens ALG1 gehört) auch das Zuflussprinzip?
Denn eigentlich ist das wieder ein Widerspruch im System des Sozialstaats.

Zuerst:

Verlassen Sie sich nicht auf Einschätzungen im Internet. Suchen Sie einen Anwalt (s.o.), der Sie auch wirklich unterstützt. Sie haben Anrecht darauf (es kostet nicht viel, erheblich weniger als "normaler" Klient). Das Risiko, selbst einer Straftat aufgrund falscher Angaben angeklagt zu werden bzw. bestraft zu werden (sanktioniert zu werden), ist ohne Anwalt so viel höher.

Einschätzungen im Internet nützen Ihnen nur in der Hinsicht, zu erfahren, ob Sie angemessen unterstützt werden und was Sie aufwenden müssten, um knüppelharte Unterstützung zu erhalten (z.B. über Instanzen). Ein Anwalt bewahrt Sie vielleicht vor Sanktionen. Um sich durch Instanzen zu prügeln, werden Sie evtl. höhere Risiken eingehen müssen.

An einem Anwalt geht kein Weg vorbei. Das sollte es auch nicht, denn Sie bekommen es mit Juristen zu tun, die nicht einknicken werden Ihnen gegenüber und auch keine Zugeständnisse machen (evtl. aus Karriere-Gründen). Sie sind nicht am Amtsgericht für Hinz und Kunz. Sie sind am Sozialgericht für jedermann. Da muss es schneller gehen für die andere Seite.

Das Zuflussprinzip gilt fast immer, aber es ist doch dem Laien nicht immer zumutbar ersichtlich, wann es gilt. Gerichte legen Gesetzestexte aus und das entspricht oftmals nicht dem wörtlichen Sinn des Textes, die Gerichte sind höheren Gerichten und Urteilen untergeordnet.

Wenn Sie einen anständigen Anwalt gefunden haben, dann werden Sie vor Freude hüpfen. Wenn Sie dort hingehen, werden Sie vor Dankbarkeit auf den Knien kriechen, und wenn Sie weggehen, ihm zu Ehren ein Dankeschön-Lied dichten... Zumindest innerlich.

[Gerd aus Berlin]

So ganz ohne Ahnung soviel Text? Nobelpreiswürdig!

Schon mal einen Blick in ein Gesetz riskiert? In ein Urteil? In einen Kommentar?

Hat ein Bezieher von ALG II oder Sozialhilfe oder Alters-Grusi einen Anspruch gegen einen Dritten, dann geht dieser Anspruch automatisch auf den Träger der Sozialleistung über. Zum ALG II sagt das SGB II:

"§ 33 Übergang von Ansprüchen
(1) Haben Personen, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen Anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des Anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären."

Beim Antrag auf ALG II wird auch nach solchen Ansprüchen gegenüber Dritten gefragt. Dann gibt man halt an (Muss man laut § 60 SGB I!): "Ja, da hab ich noch Ansprüche gegenüber meinem Chef, ca. 800,- Lohn, und tausend Unterhalt von meinem Ex, und vom Arbeitsamt ALG I rund 1.200.- im Monat."

Diese Ansprüche gehen dann ab dem ersten Euro ALG II automatisch auf das JobCenter über. Das meldet dann diese Anprüche bei den Gläubigern an, und diese gehen dann genau in der Höhe auf das JobCenter über, in der ALG II geleistet wurde in jedem Monat.

Dies gilt aber nur für die Monate, in denen ALG II geflossen ist (und nur in dieser Höhe) und ein Anspruch auf ALG I bestand und nachträglich bestätigt wurde.

Das restliche, nicht automatisch zu verrechnende ALG I unterliegt nicht dem Zuflussprinzip, behaupte ich mal, soweit der Anspruch (hier für März bis Juli) in diesen Monaten schon bestand.

Früher gab es dafür mal die salomonische Klausel der Arbeitsagentur, "verspätete Sozialleistungen werden nicht als Einkommen beim ALG II berechnet, soweit dies eine besondere Härte bedeuten würde." Weil man das Geld bei rechtzeitiger Leistung ja schon als Vermögen im Sack hätte, wofür es Freibeträge gibt.

Zu verspätetem ALG I muss man aber anmerken: Es ist da, es lindert den Bedarf, den der Nachbar hat, der keine Nachzahlung erhält!

Dennoch halte ich eine Klage für angebracht für diesen Teil der Anrechnung.

Gruß aus Berlin, Gerd

[Casa]

ALG1 ist in dem Sinne keine Sozialleistung.

Fraglich ist, ob das nicht gezahlte ALG1 bereits ab März aufs ALG2 angerechnet wurde oder nicht.

Wurde es angerechnet, war dies rechtswidrig. Denkbar wäre, dass der Hilfebedürftige das ALG1 behalten darf.

Wurde das ALG1 nicht angerechnet, bestand seit März Anspruch auf ALG1, dementsprechend wird die Nachzahlung mit den Monaten verrechnet für die sie geleistet wurde.

So wie es hier steht, ließe sich vermuten, dass das ALG1 niedriger war, als der ALG2 Bedarf.


Korrigere mich, wenn ich falsch liege, aber der Hilfeempfänger hat weniger ALG2 bekommen, obwohl ihm kein ALG1 zugeflossen ist?

[derverduzte]

Zitat von Gerd aus Berlin

So ganz ohne Ahnung soviel Text? Nobelpreiswürdig!

Schon mal einen Blick in ein Gesetz riskiert? In ein Urteil? In einen Kommentar?
...
Dennoch halte ich eine Klage für angebracht für diesen Teil der Anrechnung.

Gruß aus Berlin, Gerd

Lieber Gerd aus Berlin,

Sie sind wohl scharf auf den Science-Fiction-/Comedy-Nobelpreis? Wenn Sie mir den nicht existenten für Rechtswissenschaften verleihen, sei Ihnen der zuvor genannte auch gegähnt.

Aber: Da Sie ja nicht zuvor geantwortet haben, gab ich den Rat zu einem GUTEN Anwalt zu gehen, da man als Laie nicht alles nachvollziehen kann und oft ins offene Messer läuft. So gesehen, so geschehen. Was Sie schreiben, kann ich so schnell nicht überprüfen, kann Ihnen aber sagen, dass kürzlich ein GUTER Anwalt bezüglich einer anderen Person und dem Übergang HartzIV->Sozialamt->Rente (aufgezwungenerweise, Vermittlung abgelehnt) ganz andere Töne von sich gab. Und das Urteil des BSG zu Vermögen und Einkommen habe ich ja im anderen Thread erwähnt, durchaus auch gelesen. Und da deckt sich auch nicht die Begründung mit dem, was Sie als Härteregel benennen. Schön wäre es.

Ich war hier als Laie unterwegs und habe nichts anderes behauptet, hier und da aber persönliche Erfahrungen erwähnt und solche aus dem weiteren Umfeld. Zu den persönlichen Erfahrungen gehört, dass Mitarbeiter des damaligen Arbeitsamtes mehrfach und vorsätzlich nicht auf Pflichten hingewiesen haben, wenn sich die Lebenssituation ändert und man dies extra hierfür im Gespräch ansprach, sich genau darüber informieren wollte, dafür dort hinkam oder anrief, oder Änderungen mitteilte, sowie dass Änderungen einfach gar nicht aufgenommen wurden trotz Mitteilung und dann zum eigenen Schaden galten, oder zuständige Sachbearbeiter über einen Monat innerhalb Meldefrist im Urlaub waren und kein anderer Sachbearbeiter bereit war einen zu empfangen (bis man mit Unterstützung Bekannter aus anderen Behörden den "anderen" Dienstweg beschritt). Aus dem Umfeld kenne ich das ins Messer laufen lassen ebenfalls vom Jobcenter und AA vielfach. Als Leistungsbezieher einen Anwalt finden, ist eben nicht ein Leichtes. Die einen wollen einen nicht haben, die Ämter bauen Hürden, da sie Kosten fürchten. Aber es geht, das war die Botschaft - und ohne den schlecht ausgebildeten Zwei-Jahres-Angestellten beim Jobcenter und ohne seine überflüssiges "JA". Sie tun ja gerade so, als wäre das ein Zuckerschlecken. Mal eben zu einem Anwalt gehen... Kennen Sie die Realität?

Ich habe eine sehr schlechte Meinung davon, dem Jobcenter, AA und Arbeitsamt, und auch von den Mitarbeitern. Ob Sie das gut oder schlecht finden, mir egal. Ich habe mit denen nichts zu tun und werde es tunlichst vermeiden.

Als Laie kann man eben nicht jeden Irrsinn erahnen, hier wissen, wann etwa damaliges Einkommen und somit bereits vorhandenes Vermögen ist, oder Einkommen, welcher undifferenzierten Art auch immer im Gesetz offen, bei derzeitigem Leistungsbezug ist, oder wo Freibeträge hier greifen. Nichtmal welche Freibeträge wirklich gelten, ist überhaupt immer ersichtlich, schon gar nicht im Gesetzestext, und Antworten, auch Ihre sind nur sehr verschwommen. Man kann aber sehen, dass sehr oft mit nicht nur zweierlei Maß gemessen wird. Deshalb: Anwalt!

Dieses Forum sehe ich aber für einen anderen Zweck. Nämlich über die Beratung durch einen Anwalt hinaus zu nutzen. Was kann man mehr tun, als der Anwalt vielleicht meint oder bereit zu tun ist? Wenn ich Ihren Beitrag lese, kommt mir eher der Verdacht, er kommt vom Jobcenter.

[Diphda]

Zitat von Gerd aus Berlin

So ganz ohne Ahnung soviel Text? Nobelpreiswürdig!

Schon mal einen Blick in ein Gesetz riskiert? In ein Urteil? In einen Kommentar?

Ein sehr freundliches Kerlchen bist du!

Hat ein Bezieher von ALG II oder Sozialhilfe oder Alters-Grusi einen Anspruch gegen einen Dritten, dann geht dieser Anspruch automatisch auf den Träger der Sozialleistung über. Zum ALG II sagt das SGB II:

"§ 33 Übergang von Ansprüchen
(1) Haben Personen, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen Anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des Anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären."

Beim Antrag auf ALG II wird auch nach solchen Ansprüchen gegenüber Dritten gefragt. Dann gibt man halt an (Muss man laut § 60 SGB I!): "Ja, da hab ich noch Ansprüche gegenüber meinem Chef, ca. 800,- Lohn, und tausend Unterhalt von meinem Ex, und vom Arbeitsamt ALG I rund 1.200.- im Monat."

Um deine Bemerkungen an dich zurück zu geben:
So ganz ohne jeglichen Bezug zum Sachverhallt soviel Text? Nobelpreiswürdig!

Darum geht es doch gar nicht! Es wurde kein Ton erwähnt, dass noch Leistungen Dritter bestanden. Thema verfehlt? Völlig OT !

Das restliche, nicht automatisch zu verrechnende ALG I unterliegt nicht dem Zuflussprinzip, behaupte ich mal, soweit der Anspruch (hier für März bis Juli) in diesen Monaten schon bestand.

Um es in deinen Worten auszudrücken:
So ganz ohne Ahnung soviel Text? Nobelpreiswürdig!
Schon mal einen Blick in ein Gesetz riskiert? In ein Urteil? In einen Kommentar?

Das Bundessozialgericht (BSG) hat am Mittwoch das sogenannte Zuflussprinzip bei der Berechnung von «Hartz-IV»-Leistungen bestätigt. Danach müssen Einkünfte grundsätzlich in dem Monat auf das Arbeitslosengeld II angerechnet werden, in dem sie auf dem Konto des Erwerbslosen eingehen. Das gelte für nachträglich ausgezahltes Arbeitslosengeld I ebenso wie für Lohn, der eigentlich noch vor dem «Hartz-IV»-Antrag verdient, aber erst danach überwiesen worden sei, stellten die Kasseler Richter klar (Az.: B 14 AS 26/07 R und B 14 AS 43/07 R).

http://juris.bundessozialgericht.de/...27&pos=0&anz=1
Rz 19 Das LSG hat zu Recht das Arbeitsentgelt und das Alg als Einnahmen in diesem Sinne angesehen, weil sie dem Kläger im Januar 2005 nach der Antragstellung am 9. November 2004 zugeflossen sind.

Diese Entscheidung öffnete den Agenturen Tür und Tor, die Nachzahlungen von AlG I herauszuzögern, um sie dann auf AlG 2 anzurechnen. Es galt in den entsprechenden Foren mit Recht als Skandalurteil.

Deine Überheblichkeit finde ich echt schlimm. andere anpöbeln und selbst Mist verzapfen. Kein guter Stil!

Früher gab es dafür mal

Interesseirt auch keinen Menschen, was es füher mal gab.

Dennoch halte ich eine Klage für angebracht für diesen Teil der Anrechnung.

Ich würde meinen, das wäre sinnlos.
Also bitte nicht zu Klagen raten, die bereits vom BSG entschieden wurden.

EDIT:
Übrigens ist man nicht zwingend eine Einstehensgemeinschaft und somit BG, wenn man zusammenzieht. Nur dann, wenn die Partner wirklich füreinander einstehen wollen. Spätestens aber wird dies nach 1 Jahr unterstellt, wogegen man sich aber auch wehren kann, wenn dem wirklich so ist.
Nach BGB gibt es nämlich keine Unterhaltspflicht unter nicht verheirateten. Dieser wird nur einfach im SGB II nach 1 Jahr unterstellt.
Es gibt ein BVerfG Urteil wo sogar geschiedenene, die 20 J. unter einem Dach wohnten, als nicht Einstehensgemeinschaft anerkannt.
Zu diesem Thema gibt es sogar mehrere Urteile des BVerfG, die ich leider gerade nicht parat habe.

Zur Einstehensgemeinschaft lt. SGB II siehe hier:
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html
Abs. (3a)

[Diphda]

Zitat von Xiangtan

Nur das meine allgemeine Frage nach der Rechtmäßigkeit nicht geklärt ist.

Zählt bei Nachzahlungen von Sozialleistungen (zu denen meines Wissens ALG1 gehört) auch das Zuflussprinzip?
Denn eigentlich ist das wieder ein Widerspruch im System des Sozialstaats.

Leider ja lt. BSG-Urteil, wie ich oben ja postete.

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11a.html
Unter 1. Leistungen aus diesem Buch ist somit anscheinend nur das II. Buch gemeint und nicht das gesamte SGB.

(3) Leistungen, die aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften zu einem ausdrücklich genannten Zweck erbracht werden, sind nur so weit als Einkommen zu berücksichtigen, als die Leistungen nach diesem Buch im Einzelfall demselben Zweck dienen.

Das ist wohl der Knackpunkt.

[Casa]

Leider äußerte sich der TE nicht weiter dazu.