ALG II Antrag abgelehnt.

[hardrein]

Hallo zusammen,

Der Sohn U 25 lebt beim Vater, hat bis zum 30.9.2011 eine Schule besucht und ist nun erwerbslos.
Die Krankenversicherung wird seit dem 1.10.2011 freiwillig vom Vater bezahlt.

Bereits vor einigen Wochen hat sich der Sohn arbeitssuchend, ohne Antrag auf Leistung gemeldet.

Vater und Sohn waren beim Arbeitsamt um feststellen zu lassen, ob der Sohn Anspruch auf ALG II hat und somit auch wieder krankenversichert ist.

Vater lebt mit seiner Lebensgefährtin zusammen. Das gemeinsame Bruttoeinkommen beträgt mtl. 4100 €

Aus Sicht des Arbeitsamtes besteht aufgrund des Einkommens kein Anspruch auf Leistung und die Aufnahme des Antrags wurde abgelehnt.

Das der Sohn keine Geldleistung bekommt kann der Vater nachvollziehen, allerdings stellt sich die Frage, ob der Antrag nicht doch hätte aufgenommen werden können, damit der Sohn zumindest krankenversichert ist. Oder ist damit zu rechnen, dass der Krankenversicherungsbeitrag solange entrichtet werden muss, bis der Sohn eine versicherungspflichtige Beschäftigung gefunden hat.

Besten Dank im voraus.

[Casa]

Die Frage ist, ob der Sohn im Haushalt des Vaters lebt, gemeinsam mit ihm aus einem Topf wirtschaftet und sie deshalb eine Bedarfsgemeinschaft bilden.

Weiterhin ist relevant, ob eine Unterhaltsverpflichtung besteht, sprich ob eine erste berufliche Qualifikation (abgeschlossene Ausbildung) durch den Sohn erreicht wurde.

[hardrein]

Der Sohn lebt beim Vater im Haushalt. Er hat in Deutschland seine Schulabschlüsse gemacht und im Ausland (Bosnien-Herzegowina) bei der leiblichen Mutteer eine 3-jährige Ausbildung zum Touristikfachmann absolviert, die allerdings nach Rücksprache mit der zuständigen IHK nicht anerkannt wird.

Insofern kann man befürchten, dass u.U noch eine Unterhaltsverpflichtung besteht.

Oder es könnte sein, dass der Sohn seinen Unterhaltsanspruch verwirkt, weil er keine echten Aktivitäten zeigt eine Arbeit als Ungelernter aufzunehmen.

[Casa]

Vermutlich wird keine Unterhaltsverplfichtung bestehen.

Wenn sie jedoch in einem Haushalt leben und aus einem Topf wirtschaften sind sie eine Bedarfsgemeinschaft gem. § 7 SGB II bilden so sind Einkommen und Vermögen der Bedarfsgemeinschaft gem. § 9 Abs. 2 SGB II zu berücksichtigen.

Bei 4100 € Brutto, rund 2500 € Netto dürfte genug Einkommen vorhanden sein.


Der Vater kann ihn aber jeder Zeit vor die Tür setzen oder die Versorgung seines Kindes einstellen, da keine Verpflichtung hierfür besteht.

[Gerd aus Berlin]

Zitat von Casa

Weiterhin ist relevant, ob eine Unterhaltsverpflichtung besteht, sprich ob eine erste berufliche Qualifikation (abgeschlossene Ausbildung) durch den Sohn erreicht wurde.

Wofür genau ist dies relevant? Für das Wohnen zu Hause sicher nicht! Da kann der geschuldete Bar-Unterhalt gegen den gebotenen Natural-Unterhalt aufgerechnet werden. Bis auf ein Taschengeld, na gut.

Für das Wohnen außerhalb nur dann, wenn der Sohn eine Erst-Ausbildung absolviert. Oder in kurzen Zwischenzeiten zwischen zwei Ausbildungs-Abschnitten. Für das reine Rumlungern gibt es ab 18 kein akuter Unterhaltsanspruch mehr, so lange die Erwerbsobliegenheit dominiert, er also gesund ist.

Gruß aus Berlin, Gerd

[Gerd aus Berlin]

Zitat von hardrein

Der Sohn lebt beim Vater im Haushalt. Er hat in Deutschland seine Schulabschlüsse gemacht und im Ausland (Bosnien-Herzegowina) bei der leiblichen Mutteer eine 3-jährige Ausbildung zum Touristikfachmann absolviert, die allerdings nach Rücksprache mit der zuständigen IHK nicht anerkannt wird.

Das wurde jetzt eben neu geregelt, also am besten mal bei der IHK anrufen, ob sich auch in dem Fall etwas geändert hat.

Insofern kann man befürchten, dass u.U noch eine Unterhaltsverpflichtung besteht.

Oder es könnte sein, dass der Sohn seinen Unterhaltsanspruch verwirkt, weil er keine echten Aktivitäten zeigt eine Arbeit als Ungelernter aufzunehmen.

Nein, verwirkt hätte er, wenn er nicht zielstrebig eine Ausbildung betreiben würde. Oder zumindest eine suchen würde, zielstrebig. So aber dominiert die Erwerbsobliegenheit des Sohnes die Unterhaltspflicht des Vaters (die im Grunde weiter besteht, aber derzeit nicht akut), so lange der Sohn erwerbsfähig ist.

Gruß aus Berlin, Gerd

PS. Erst wenn der Sohn reklamiert, dass die erste Erstausbildung keine wäre, da sie nicht genüge (z. B. in Deutschland nicht anerkannt) oder nicht seinen Neigungen und Fähigkeiten entspräche (z. B. weil er Tourismus hasst),

und dazu eine zweite, richtige "Erstausbildung" akut anstrebt oder durchführt, könnte die Unterhaltspflicht des Vaters wieder akut werden (der Mutter natürlich in gleicher Weise).

Im Streitfall klärt dies ein vom Sohn angerufenes Familiengericht, so einfach ist das nie.

[Casa]

Wofür genau ist dies relevant? Für das Wohnen zu Hause sicher nicht! Da kann der geschuldete Bar-Unterhalt gegen den gebotenen Natural-Unterhalt aufgerechnet werden. Bis auf ein Taschengeld, na gut.

Für das Wohnen außerhalb nur dann, wenn der Sohn eine Erst-Ausbildung absolviert. Oder in kurzen Zwischenzeiten zwischen zwei Ausbildungs-Abschnitten. Für das reine Rumlungern gibt es ab 18 kein akuter Unterhaltsanspruch mehr, so lange die Erwerbsobliegenheit dominiert, er also gesund ist.

Gruß aus Berlin, Gerd

Er könnte auch im elterlichen Haus / in der elterliche Wohnung leben ohne Teil des Haushaltes zu sein.
In diesem Beitrag war auch noch nicht klar, ob ein Unterhaltsanspruch des Kindes besteht oder nicht und ob es in den Haushalt integriert ist.

[Gerd aus Berlin]

Zitat von Casa

Er könnte auch im elterlichen Haus / in der elterliche Wohnung leben ohne Teil des Haushaltes zu sein.
In diesem Beitrag war auch noch nicht klar, ob ein Unterhaltsanspruch des Kindes besteht oder nicht und ob es in den Haushalt integriert ist.

Desintegration: Wie sollte die praktisch aussehen? Leben wie Kaspar Hauser, angekettet im Keller?

Mit "4. die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder" hatte der Gesetzgeber genau welche Kinder in der Wohnung eines Elternteils ausschließen wollen aus der Bedarfsgemeinschaft mit diesen?

Mittagstisch-Verweigerer?
Kostgeld-Verweigerer?
Abspül-Verweigerer?

Und gibt es ein einziges Urteil für solch einen Fall von verlorenem Sohn in der eigenen Wohnung?

Gruß aus Berlin, Gerd

[Casa]

Mit Sicherheit gibt es Kinder, die zwar in der Wohnung der Eltern leben aber nicht in Haushaltsgemeinschaft i.S.d. "aus einem Topf wirtschaften".

Mittagstisch-Verweigerer?
Kostgeld-Verweigerer?
Abspül-Verweigerer?

Unter dem vom BSG entwickelten Prinzip "aus einem Topf wirtschaften" wären gemeinsame Mahlzeiten, Wäsche waschen etc. möglich. Solange nur jeder seine Kosten trägt.

Die Beklagte war nicht berechtigt, zu Lasten des Klägers von der Vermutungsregelung des § 9 Abs. 5 SGB II auszugehen. § 9 Abs. 5 SGB II (in der Fassung des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 24. Dezember 2003, BGBl I 2954) bestimmt: "Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann." Das LSG ist zu Recht davon ausgegangen, dass die Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II hier nicht zu Lasten des Klägers eingreift, weil tatsächlich keine Haushaltsgemeinschaft zwischen dem Kläger und seinem Vater vorlag. Es kann hier insofern offen bleiben, ob das LSG zu der Überzeugung gekommen ist, es liege schon rein tatsächlich keine Haushaltsgemeinschaft vor, oder ob die Urteilsgründe so zu verstehen sind, dass es sich letztlich nur nicht erweisen lasse, ob eine Haushaltsgemeinschaft vorliege. In beiden Fällen kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Haushaltsgemeinschaft i.S. des § 9 Abs. 5 SGB II vorliegt, denn das Vorliegen einer solchen Haushaltsgemeinschaft ist die erste Tatbestandsvoraussetzung dafür, dass die gesetzliche Vermutung - der Hilfebedürftige erhält Leistungen von den Verwandten oder Verschwägerten - eingreifen kann. Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft ist mithin von Amts wegen (§ 20 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch) festzustellen (vgl. H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr. 51, Stand 10/2007; Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl. 2008, § 9 RdNr. 66). Für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs. 5 SGB II reicht es gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden (vgl. Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, K § 9 RdNr. 157 ff, Stand 2/2007; Peters in Estelmann, SGB II, § 9 RdNr. 67 ff, Stand 10/2006; H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr. 52 ff; Mecke in Eicher/Spellbrink, a.a.O., RdNr. 52 ff). Nach der Begründung des Gesetzentwurfs des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 5. September 2003 (BT-Drucks 15/1516, S 53) ist dies dann der Fall, wenn die Verwandten oder Verschwägerten mit dem im selben Haushalt lebenden Hilfebedürftigen "aus einem Topf" wirtschaften. Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen daher über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggf. Gemeinschaftsräumen hinaus. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer von allen Mitbewohnern zu gleichen Teilen gespeisten Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.

http://www.anhaltspunkte.de/rspr/urt..._AS_6.08_R.htm

Eine Bedarfsgemeinschaft ist nichts anderes als eine Haushaltsgemeinschaft bestimmter Personen.
Eine Bedarfsgemeinschaft setzt nach herrschender Meinung eine Haushaltsgemeinschaft voraus. Münder, SGB II Kommentar 4. Aufl. § 7 Rn. 43, Rn. 72 (nicht ganz sicher ob es die 72 ist)

3) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören
1.
die erwerbsfähigen Leistungsberechtigten,
2.
die im Haushalt lebenden Eltern oder der im Haushalt lebende Elternteil eines unverheirateten erwerbsfähigen Kindes, welches das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und die im Haushalt lebende Partnerin oder der im Haushalt lebende Partner dieses Elternteils,

Vorliegend muss dafür erfüllt sein:


In einer Wohnung leben.
In einem Haushalt leben.
Zusammen aus einem Topf wirtschaften.

Bis hier hin ist es eine HG

Bestimmte Personen bilden jedoch innerhalb einer Haushaltsgemeinschaft eine Bedarfsgemeinschaft: Partner, Eltern der unverh. U25 Kinder, siehe § 7 SGB II).


Und gerade wenn ein Kind Jahrelang nicht zum Haushalt der Eltern gehörte und aus was für widrigen Umständen auch immer dort wieder einzieht, ist es nicht automatisch Haushaltsmitglied.
Und gerade wenn das Kind eine Ausbildung hat und schon ggf. wirtschaftlich auf eigenen Beinen stand, ist es noch unwahrscheinlicher, dass eine "sozialrechtliche Unterhaltspflicht" konstruuiert werden darf, wie es die Jobcenter gern bei unzähligen Personen tut, die lediglich in einer Wohnung wohnen.



Voraussichtlich im 1. oder 2. Quartal 2013 werde ich genau zu dieser Thematik Rechtsprechung vor einem LSG geschaffen haben.



Weiterhin bleibt nur das popelige SG Chemnitz mit seinem Beschluss (Das Urteil verlief für den Kläger ebenfalls positiv, find ich aber grad nicht).

S 6 AS 2485/06

[Gerd aus Berlin]

Ist es nicht ein bisschen verwegen, ein Urteil zu § 9 Absatz 5 SGB II hier einzustellen als Kommentar zu § 7 Absatz 3 SGB II?

Bei Nichten, die bei Tanten wohnen, kann das Urteil zutreffen. Denn für die ist § 9 gestrickt worden.

Bei Kindern, die bei Eltern wohnen, ist es völlig absurd, davon auszugehen, dass sie eigenständig wirtschaften.

Urteile dazu gibt es, ja, wenn zwei Mauern die Bude des Kindes von der der Eltern im selben Haus trennen. Also eine eigenständige Wohnung existiert.

Das getrennte Haushalten in der selben Wohnung ist bislang ein Privileg von Verwandten, nicht von Mitgliedern einer Bedarfsgemeinschaft.

Aber wenn du das eben erfunden hast, dann bitte: Meinethalben kriegst du dafür ein Patent.

Als Analogie des Jahres auch einen Pulitzerpreis.

A propos Analogie: Bei Familienangehörigen gibt es ja immer eine kopfteilige Aufteilung der Wohnkosten. Hochrichterliche Begründung? Sie nutzen ja den größten Teil der Wohnung gemeinsam.

Nun aber wirtschaften sie aber nicht gemeinsam. Vater und Sohn. In welchem Urteil wurde dies nochmal gewürdigt?

Gruß aus Berlin, Gerd