9 Stockwerke Schule zulässig?

[Elmo86]

Guten Tag,

angenommen, es gibt eine Schule, die 9 Stockwerke hoch ist.

Angenommen, die Schule hätte 4 Fahrstühle.

Angenommen, das Gelände besteht aus insgesamt 3 Schulen, Gymnasium, Kaufm. BBS, Gewerbl. BBS.

Angenommen, es gäbe nur extrem wenige Parkmöglichkeiten, für die Schüler von 3 Schulen, geschätzt 2000-3000. Ausgenommen Plätze mit 5-10 Gehminuten, über Bahnsteige etc. .

Angenommen, die besagten Fahrstühle, würden nicht immer eingeschaltet sein, zusätzlich wird einer nur für Lehrpersonal freigehalten, via Schlüssel.
Sie wären zum Anfang und Ende der Pausen eingeschaltet, lediglich 3 Stück, für 1500 Schüler.

Angenommen, in den Geräten steht ein Schild, max 8 Personen, max 900 kilogramm.

Angenommen, keiner würde die Einhaltung dieser Regeln beachten und regelmäßig würde teilweise bis zu das doppelte Gewicht, auf ca. 12 oder mehr Personen, auf die Aufzüge lasten.

Angenommen ein stark übergewichtiger Schüler, dem ein wenig Treppensteigen sicher nicht schlecht tut, aber im halbstunden Takt, 9 Stockwerke zu erklimmen, einfach ein bedrohliches Gesundheitsrisiko eingeht, hätte angst die Fahrstühle zu nutzen, weil zu viele Schüler mit reingingen und dieser allein im schnitt 3 Schüler erreicht, vom Gewicht. Wodurch die Gefahr nicht geringer wird, einer Überlastung der Geräte zu Opfer zu fallen.

Angenommen, alle diese Dinge, für den taglichen Zustand einer Schule beschreiben.

Angenommen, ich wäre Lehrer an dieser Schule und ginge auf die Sorge von Schülern ein.


Hätten Schüler, oder der Lehrer, der ich wäre, eine Möglichkeit, diese teils menschenunfreundlichen Zustände,

die lebensbedrohlichen Verhaltensweisen bei den Fahrstühlen, die für Übergewichtige, gesundheitsgefährdende Situation,

zu bekämpfen? Die Schule eventuell wegen Fahrlässigkeit zu verklagen oder zur Besserung zu zwingen?

Ferner, steht im Grundgesetz, dass Menschen vor dem Gesetz gleich sind, sind da Dinge wie "Fahrstuhl, explicit für Lehrer", Parkplätze, explicit für Lehrer", nicht unzulässig?


---Diese fiktive Situation, entstand aus der gemeinsamen Sorgengemeinschaft verschiedener, Autoren---

[TomRohwer]

Die Schule bzw. ihre Gebäude müssen den einschlägigen Bauvorschriften entsprechen. Dazu gehören nebst vielem anderen auch ausreichende Fluchtwege für die jeweils relevante Zahl von Bewohnern, Besuchern usw.

Grundsätzlich spricht nichts gegen eine Schule mit 9 Stockwerken, grundsätzlich spricht meines Wissens auch nichts gegen eine Schule mit 9 Stockwerken ohne Fahrstuhl - Fahrstühle dürfen im Brandfall z.B. sowieso nicht benutzt werden, eine Evakuierung muß immer über die Treppen erfolgen.

Wenn häufiger eine Überladung der Fahrstühle vorkommt, sollte die Schulleitung dagegen einschreiten.

Schulen müssen meines Wissens keine Parkplätze für Schüler nachweisen.

Ferner, steht im Grundgesetz, dass Menschen vor dem Gesetz gleich sind, sind da Dinge wie "Fahrstuhl, explicit für Lehrer", Parkplätze, explicit für Lehrer", nicht unzulässig?

Nein.

[klausschlesinge]

Zitat von Elmo86

Ferner, steht im Grundgesetz, dass Menschen vor dem Gesetz gleich sind, sind da Dinge wie "Fahrstuhl, explicit für Lehrer", Parkplätze, explicit für Lehrer", nicht unzulässig?

Der allgemeine Gleichheitssatz (Art. 3 Abs. 1 GG) ist einschlägig in Fällen der Gleich- oder Ungleichbehandlung von Sachverhalten oder von Personen(gruppen). Er gebietet es, tatbestandsmäßig gleiches auch gleich zu behandeln. Er gebietet es aber nicht, tatbestandsmäßig ungleiches auch gleich zu behandeln.

Alle Lehrer dürfen den Fahrstuhl benutzen. Würde ein Lehrer von dieser Regelung ausgeschlossen, dann läge ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz vor. Ein Schüler gehört jedoch einer anderen Personengruppe an.

Ähnlich ist es zu sehen, wenn auf einem Parkplatzschild steht: 'Nur für Bedienstete' oder 'Nur für Besucher'. Hier kann man auch nur Bedienstete mit Bediensteten oder Besucher mit Besuchern vergleichen.

Ein Verstoß gegen Art. 3 GG ist nicht erkennbar. - So hat es auch TomRohwer festgestellt.

[Nordhesse]

Nehmen wir mal das Beispiel der Bayerischen Bauordnung (BO) her.

In Art 37 BO finden sich Vorgaben, bei welchen Gebäudenklassen Aufzüge zwingend vorgeschrieben sind. Nach Art. 37 Abs. 4 haben bei Gebäuden über 13 m Höhe (also ab ca dem vierten Stock) Aufzüge in ausreichender Anzahl vorhanden zu sein.

Brandschutzrelevant sind Aufzüge nicht, da sie im Fall eines Brandes ausfallen können. Daher muss für das Schulgebäude ein Brandschutzkonzept vorliegen, dass auch im Rahmen des Genehmigungsverfahrens (egal ob Neubau, Umbau oder Bestand) von der Genehmigungsbehörde eingefordert wird. Kann auch Evakuierungsplan sein ...

Das Absperren von Aufzügen oder eine zeitliche Reglementierung nur während der Pausenzeiten ist m.E. nicht zulässig. Die Reservierung eines Aufzuges (wenn ansonsten der Transportbedarf gedeckt ist) für Lehrer etc. ist zulässig.

In der Stadt x beispielsweise finden regelmäßig Begehungen von öffentlichen Gebäuden mit Vertretern der Stadt, Feuerwehr und der übergeordneten Behörde statt. Mängel würden hier registriert und angemahnt werden.

Drei Aufzüge für 1.500 Schüler bei 9 Geschossen reichen nie aus. Hier liegt m.E. eine Fehlplanung vor, die ggf. gar zur baurechtlichen Schließung der Schule führen könnte. Zumindest sind die Kriterien einer Beanstandung gegeben. Die Schule müsste dann entsprechende bauliche Maßnahmen oder Nutzungseinschränkungen (z.B. Schließung bestimmter Stockwerke) auferlegt bekommen. Die Frage ist aber auch, wie die Flucht-/Rettungswege grundsätzlich ausgestaltet sind.

Das scheint mir ein Fall für die Schulaufsicht zu sein.

--------------

Zur Frage der Parkplätze:

Nach z.B. der Verordnung über den Bau und Betrieb von Garagen sowie über die Zahl der notwendigen Stellplätze (GaStellV) des Freistaates Bayern sind nach der Anlage 1, Ziffer 8.2, lediglich

• 1 Stellplatz je Klasse, zusätzlich
• 1 Stellplatz je 10 Schüler über 18 Jahre

erforderlich.

[Elmo86]

Zitat von Nordhesse

Nehmen wir mal das Beispiel der Bayerischen Bauordnung (BO) her.

In Art 37 BO finden sich Vorgaben, bei welchen Gebäudenklassen Aufzüge zwingend vorgeschrieben sind. Nach Art. 37 Abs. 4 haben bei Gebäuden über 13 m Höhe (also ab ca dem vierten Stock) Aufzüge in ausreichender Anzahl vorhanden zu sein.

Brandschutzrelevant sind Aufzüge nicht, da sie im Fall eines Brandes ausfallen können. Daher muss für das Schulgebäude ein Brandschutzkonzept vorliegen, dass auch im Rahmen des Genehmigungsverfahrens (egal ob Neubau, Umbau oder Bestand) von der Genehmigungsbehörde eingefordert wird. Kann auch Evakuierungsplan sein ...

Das Absperren von Aufzügen oder eine zeitliche Reglementierung nur während der Pausenzeiten ist m.E. nicht zulässig. Die Reservierung eines Aufzuges (wenn ansonsten der Transportbedarf gedeckt ist) für Lehrer etc. ist zulässig.

In der Stadt x beispielsweise finden regelmäßig Begehungen von öffentlichen Gebäuden mit Vertretern der Stadt, Feuerwehr und der übergeordneten Behörde statt. Mängel würden hier registriert und angemahnt werden.

Drei Aufzüge für 1.500 Schüler bei 9 Geschossen reichen nie aus. Hier liegt m.E. eine Fehlplanung vor, die ggf. gar zur baurechtlichen Schließung der Schule führen könnte. Zumindest sind die Kriterien einer Beanstandung gegeben. Die Schule müsste dann entsprechende bauliche Maßnahmen oder Nutzungseinschränkungen (z.B. Schließung bestimmter Stockwerke) auferlegt bekommen. Die Frage ist aber auch, wie die Flucht-/Rettungswege grundsätzlich ausgestaltet sind.

Das scheint mir ein Fall für die Schulaufsicht zu sein.

--------------

Zur Frage der Parkplätze:

Nach z.B. der Verordnung über den Bau und Betrieb von Garagen sowie über die Zahl der notwendigen Stellplätze (GaStellV) des Freistaates Bayern sind nach der Anlage 1, Ziffer 8.2, lediglich

• 1 Stellplatz je Klasse, zusätzlich
• 1 Stellplatz je 10 Schüler über 18 Jahre

erforderlich.

Vielen Dank für die Antworten.

Zu der Sache mit der BO, ist das jetzt ein nur in Bayern gültige Verordnung oder heißt die einfach nur so?

Angenommen, es wäre vor ein paar Wochen das Qualitätsmanagement in der Schule gewesen, die hätten die Unterrichtsstunden besucht und beobachtet. Hätte von denen nicht schon jemand reagieren müssen? Oder gilt da "augen zu und durch"? ...

Dann wegen 1500 Schüler 3 Aufzüge, gelten die Schüler, die in der Schule angemeldet sind, oder jene die Sie nutzen?
Denn wie gesagt, wie nehmen an, dass Gelände beinhalte 3 Schulen. Und die Schüler von 2 der Schulen, nutzten beide Gebäude, seien aber entweder bei der gewerbl. Schule angemeldet, oder bei kaufm. Schule.

Angenommen, das alles wäre real, wie könnten die Schüler oder Lehrer, die Aufsichtsbehörden verständigen? Insbesondere, riskiert man als Lehrkraft seinen Posten, wenn man den Mund aufmacht?

Spätestens, wenn einer der Aufzüge, unter der Last kollabiert oder ein Schüler, ernsthaft Herzprobleme bekommt, wird vermutlich allein was geschehen, aber muss es wirklich immer so weit kommen? Und machen wir uns nichts vor, Übergewicht, wird immer häufiger. Klar könnten wir schlankeren Menschen sagen "lauf doch", aber ich bin überzeugt, dass keiner sich davon ein Bild machen kann, was für eine Last solche Schüler tragen und da hilft kein arrogantes Gejaule, sondern muss am Kern angefasst werden, dass macht aber keine 9 Stockwerke Schule, damit schadet man mehr, als man hilft. Egal, anderes Thema.

Danke.

[TomRohwer]

Zitat von Elmo86

Zu der Sache mit der BO, ist das jetzt ein nur in Bayern gültige Verordnung oder heißt die einfach nur so?

Das ist die Bayerische Bauordnung. Baurecht ist in Deutschland Ländersache. Das Baurecht der verschiedenen Bundesländer unterscheidet sich punktuell manchmal ganz erheblich, generell beruht es aber auf allgemeinen bautechnischen und sicherheitstechnischen Erkenntnissen, wenn's also Bauvorschriften gibt, die ab einer gewissen Höhe Aufzüge bzw. bestimmte Aufzugskapazitäten vorschreiben (wovon es Ausnahmen geben muß, Kirchtürme z.B., alte Gebäude mit Bestandsschutz), dann müssen die vorhanden sein.

Ich kann mir allerdings ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß in so einem Fall ja über Jahre hinweg eine Schule den gegebenen Bauvorschriften so eklatant widerspricht. Das wäre schon ein krasser Fall, im Regelfall kollidieren öffentliche Träger anders und subtiler mit öffentlichen Bauvorschriften. (Wobei ich auch schon Verkehrsbehörden erlebt habe, die hartnäckig unter Verletzung klarer und nicht interpretationsfähiger Vorschriften der StVO und anderer Gesetze und Verordnungen vorschriftswidrige Rad- und Fußwege haben anlegen lassen. Und erst mühsam vom übergeordneten Landesinnenministerium dazu bewegt werden mussten, die bestehenden Vorschriften endlich einzuhalten.)

Angenommen, das alles wäre real, wie könnten die Schüler oder Lehrer, die Aufsichtsbehörden verständigen?

Ab ca. der 8.Klasse sollte ein Schüler eigentlich wissen, wie man eine Aufsichtsbehörde verständigt.

Brief schreiben? Anrufen? E-Mail? Fax? Hingehen?

Insbesondere, riskiert man als Lehrkraft seinen Posten, wenn man den Mund aufmacht?

Es ist ziemlich mühsam, als Lehrkraft überhaupt seine Anstellung zu riskieren, und bei Beamten geht das schon gar nicht.

Spätestens, wenn einer der Aufzüge, unter der Last kollabiert

Wenn ein Aufzug wegen Überfüllung/Überlastung verunfallt, bekommen die Verantwortlichen einigen Stress.

oder ein Schüler, ernsthaft Herzprobleme bekommt

Kein auch nur halbwegs gesunder Mensch, geschweige denn ein Schüler, bekommt Herzprobleme, wenn er zu Fuß in den 9.Stock laufen soll.

Wenn ein Schüler das nicht kann, weil er zu übergewichtig ist oder eine zu schlechte Kondition hat, gehört er erst zum Schularzt und anschließend zum Sonderturnen oder zur Kur.

Da wäre, aus dieser Perspektive, vielleicht mal ein bißchen Treppensteigen sogar sehr gut.

Aus Perspektive der Schule und der Lehrer gibt es andererseits einen gewichtigen Grund, Schüler nicht in den 9.Stock laufen zu lassen: es dauert schlicht zu lange. Wenn die in der 5-Minuten-Pause 9 Stockwerke runterlaufen sollen, müssen sie unten angekommen gleich wieder umkehren und zurücklaufen. Das ist dann natürlich ein bißchen dusselig, lässt sich aber ggf. durch längere Pausen auffangen.

Und machen wir uns nichts vor, Übergewicht, wird immer häufiger.

Ja. Und zwar auch, weil die Leute immer gleich nach Fahrstühlen schreien, statt mal zu Fuß die Treppe zu nehmen.

Klar könnten wir schlankeren Menschen sagen "lauf doch"

Nein, gerade den Übergewichtigen muß man sagen: "Lauf endlich mal!"

muss am Kern angefasst werden

Ja, und da ist ordentlich Treppensteigen schon mal ein guter Anfang.

Vor Jahren zog ich mal aus einer Erdgeschoß-Wohnung in eine Altbauwohnung im 4.Stock. Richtig schön hoch... Bereits nach vier Wochen bemerkte ich, daß ohne irgendeine sonstige Änderung der Lebensweise meine körperliche Kondition signifikant besser geworden war. Spürte ich anfangs oben angekommen doch eine deutliche Anstrengung, ging ich nach ein paar Wochen zwangsläufigem Training die vier Stocke hoch, ohne daß Pulsfrequenz oder Atemfrequenz merkbar höher wurden.

Vor einiger Zeit mußte ich (mittlerweile 53, und auch nicht gerade der geborene Sportler) mal mit etwa 10kg Fotogepäck in einem schönen Jugendstilaltbau in den 7.(!) Stock. Haus ohne Fahrstuhl.

Oben angelangt war ich so außer Atem, daß ich erstmal nicht mehr sprechen konnte.

Daraus habe ich aber nicht den Schluss gezogen "Wir brauchen ein Gesetz, das Fahrstühle vorschreibt!" - sondern mir gesagt: "Deine Kondition ist ganz schön mies geworden, lieber Tom. Da muss dringend was passieren." Seither gehe ich jeden Morgen 2,5 Kilometer zu Fuß meine FAZ vom Zeitungsladen holen, und 2,5 Kilometer wieder zurück. Macht summa summarum 5 Kilometer Fußmarsch jeden Tag (zusätzlich zu sonstigen Strecken); inzwischen bewältige ich die mühelos in 40 Minuten. Und nach einem Aufstieg in den 7.Stock würde ich recht locker sagen "Das is aber ganz schön hoch hier!" Und nicht mehr "Hechel-hechel-hechel"...

Meinen Schulen (Grundschule wie auch Gymnasium) hatten jeweils vier Stockwerke, und niemand wäre auch nur auf die Idee gekommen, einen Pfennig für Fahrstühle auszugeben.

dass macht aber keine 9 Stockwerke Schule, damit schadet man mehr, als man hilft.

Und das ist genau völlig falsch.

Unser örtlichen Kreiskrankenhaus übrigens hat 6 Stockwerke. Und natürlich Fahrstühle in ordentlicher Zahl.

An jedem Fahrstuhl hängt ein großes Schild: "Wenn Sie es körperlich können, dann benutzten Sie doch die Treppe. Ihre Gesundheit wird es Ihnen danken."

[Nordhesse]

Die Bayerische Bauordnung (BayB0) gilt nur für Bayern = Landesrecht. Gibt es analog in den anderen Ländern auch. Achtung die Regelungeinhalte können anders sein ...

Das QM hat hier wohl nur den Unterricht zum Inhalt. Da sind ja Pädagogen o.ä. involviert - die Begehung aus brandschutzrechtlichen oder anderen baurechtlichen Belangen ist fachlich anders besetzt.

Zuständiger Ansprechpartner wäre neben der Schulleitung, der Schulbedarfsträger (Stadt, Zweck- oder Schulverband etc.) oder direkt die für die Stadt zuständige übergeordnete Aufsichtsbehörde (i.d.R. Landratsamt bei kreisanheghörigen Kommunen / ansonsten das Regierungspräsidium). Hier dann die Abteilungen Schulwesen und Bauordnung (Brandschutz).

Die übergeordnete Behörde muss anonymen Hinweisen nicht nachgehen - zumindest praktizieren etliche Behörden das so. Bei dem Hinweis auf eine Schule mit 1.500 Schülern und einer potentiellen Gefährung, müsste m.E. die Behörde aber tätig werden.

Hat der Lehrer nur eine Verantwortung gegenüber seinem Dienstherrn ? Wenn dieser nicht tätig wird, obwohl diese angeführten Zustände der Schulleitung bekannt sind, dann sollte der Lehrer tätig werden. Vielleicht auch als Tippgeber in Richtung Elternbeirat ...

Das Problem bei solchen Sachen ist immer, dass solche Dinge als "Denunzierung" abgetan oder der Sachverhalt verharmlost wird - bis tatsächlich mal was passiert.