Wie ist das zu bewerten ?

[Gunther07]

Hallo,

angenommen Reiseveranstalter A aus Deutschland bietet eine Bergtour auf einen Gipfel in Land B, der fast 6.000 m hoch ist.

Die Bergtour dauert 7 Tage.
Der höchste Schlafplatz vor der Gipfeletappe ist bei 4.700 m.


Laut einschlägiger Bergliteratur ist bekannt das die ersten Anzeichen der Höhenkrankheit zwischen 2.800 - 3.300 m auftreten.
Man bleibt also ein paar Tage auf geringere Höhe und kann dann ohne Probleme den Schlafplatz nach oben verschieben.
Die Höhe des Schlafplatze sollte pro Woche nicht mehr als 1.000 m nach oben verschoben werden.

Das heisst rein rechnerisch ist eine Akklimatisierung bei der von A angebotenen Reise gar nicht möglich.
Spätestens bei dem Hochlager schlägt die Höhenkrankheit zu.
Das ist nach dem Konzept von A gar nicht anders möglich.

Macht sich A strafbar z.B. vorsetzlicher Betrug bzw. vorsetzliche Körperverletzung ?

Hätte Teilnehmer X der dort mit gemacht hat, Anspruch auf Entschädigung ?

Könnte A so argumentieren, das X sich in einschlägiger Literatur vorher hätte kundig machen sollen.

Zusatz: in der Gruppe von X haben Teilnehmer Y und Z trotzdem nach mehrfacher Erbrechen den Gipfel ereicht


Ist ein Angebot so einer Tour schon eine Straftat ?


Grüsse
Dieter

[Humungus]

Zitat von Gunther07

Ist ein Angebot so einer Tour schon eine Straftat ?

Steht weder in Angebot noch in Vertrag ein Hinweis auf die Auswirkungen großer Höhen auf den menschlichen Körper oder ein ähnlicher Passus? Das würde mich ausgesprochen wundern.

[Gunther07]

Hallo,

sehr guter Hinweis.

Bin gerade am suchen in einem Katalog.
Auf der Seite des Beispielberges Y steht so etwas wie allgemeien Fitness usw.

Dann gibt es noch eine Gesamtzusammenfassung Sicherheit, Risiko usw.
U.a. so etas wie
Interesse an preiswerteren und kürzeren Touren wächst
Folge ist geringere Höhenanpassung und dadurch sinkende Gipfelchancen
auch bei sehr guter physischer Verfassung ist eine selbstkritische Auseindersetzung mit den Problemen der Höhenanpassung erforderlich
zeitlich enge Planung führt häufig zum scheitern der Touren
möglicherweise besteht nicht die Möglichkeit der individuellen Akklimatisierung

Das sind mit meiner Worten so einige Punkte, von einem Anbieter, der das mit Abstand am umfangreichsten beschreibt.

Aus meiner Sicht müßte er schreiben, das eine vollständige Akklimatisierung bei so einem engen Rahmen nicht möglich ist.
Weiterhin müßte er auf die Folgen Hinweisen ( Ruhepuls >80, starke Kopfschmerzen, ggf. Erbrechen ).

Bei den Punkten redet er eigentlich um den heißen Brei herum.
Aber reicht das "hätte", "könnte" schon aus, um sich herauszureden bei einer Sache die mit Sicherheit auf tritt ( wie die Höhenkrankheit ), weil das rein rechnerisch gar nicht anders möglich ist ?

( allerdings weiß ich nicht wer der Veranstalter den Kunden nach der Buchung noch zu schickt )

Grüsse
Dieter

[Humungus]

Das hier

Zitat von Gunther07

Interesse an preiswerteren und kürzeren Touren wächst
Folge ist geringere Höhenanpassung und dadurch sinkende Gipfelchancen

klingt in Zusammenhang mit dem hier

auch bei sehr guter physischer Verfassung ist eine selbstkritische Auseindersetzung mit den Problemen der Höhenanpassung erforderlich

und dem hier

zeitlich enge Planung führt häufig zum scheitern der Touren
möglicherweise besteht nicht die Möglichkeit der individuellen Akklimatisierung

schon ziemlich deutlich.

Es gehört zum Allgemeinwissen, dass der Aufenthalt in Höhen über 1500 Meter (teilweise bereits darunter) gesundheitliche Probleme verursachen kann und die Höhenkrankheit lebensgefährlich ist. Ich gehe davon aus, dass jeder, der eine solche Reise plant, sich damit auseinandersetzt. Und wer auf den Kilimandjaro oder ähnliches kraxelt, weiß genau, was Sache ist.

Wir sind glücklicherweise noch nicht in den USA, wo in Bedienungsanleitungen für die Mikrowelle steht, man dürfe seine Katze nicht darin trocknen.

Bei den Punkten redet er eigentlich um den heißen Brei herum.
Aber reicht das "hätte", "könnte" schon aus, um sich herauszureden bei einer Sache die mit Sicherheit auf tritt ( wie die Höhenkrankheit ), weil das rein rechnerisch gar nicht anders möglich ist ?

Die Höhenkrankheit tritt nicht sicher auf. Wie bereits gesagt, kann je nach physischem Zustand und Individuum die Symptomatik zwischen 1500 und 7000 Meter beginnen. Mehr oder weniger stark. Witzigerweise auch bei jedem Individuum mal in niedriger, bei anderen Reisen erst in größerer Höhe.

( allerdings weiß ich nicht wer der Veranstalter den Kunden nach der Buchung noch zu schickt )

Nach der Buchung ist zu spät, dann ist der Vertrag geschlossen. Fraglich aber, was alles noch vor der Buchung besprochen wird.

[Gunther07]

Zitat von Humungus

Die Höhenkrankheit tritt nicht sicher auf. Wie bereits gesagt, kann je nach physischem Zustand und Individuum die Symptomatik zwischen 1500 und 7000 Meter beginnen. Mehr oder weniger stark. Witzigerweise auch bei jedem Individuum mal in niedriger, bei anderen Reisen erst in größerer Höhe.

Die Höhenkrankheit ( erste Anzeichen wie Kopfschmerzen, hoher Ruhepuls usw. ) treten zwangsläufig bei spätestens 2.800 m - 3.300 m. Das ist ohne Akklimatisierung nicht vermeidbar.
Ignoriert man die Anzeichen und steigt weiter auf, verstärken sich die Symptome.
( Erbrechen usw. kommen hinzu )

Recht gebe ich Dir bei dem Satz
"auch bei sehr guter physischer Verfassung ist eine selbstkritische Auseindersetzung mit den Problemen der Höhenanpassung erforderlich"

Hier wird noch mal darauf hin gewiesen, das der Teilnehmer sich mit der Akklimatisationsproblematik auseinander zu setzen hat.


Denke auch der 2. Tip von Dir mit dem Allgemeinwissen, sollte zumindest für Bergsteiger gelten, die so eine Unternehmung planen.
Selbst auf der Seite vom Auswärtigen Amt, unter Reise Hinweisen für Nepal steht
"Bitte unterschätzen Sie auch beim Trekking nicht die Risiken der Höhenkrankheit und steigen bei den ersten Anzeichen (Übelkeit, Kopfschmerzen oder Atemnot) ab. Im fortgeschrittenen Stadium der Krankheit kommt in der Regel jede Hilfe zu spät. Ebenso ist zu bedenken, dass Helikopterflüge (Rettungsflüge) wetter- und tageszeitbedingt nicht immer rechtzeitig durchgeführt werden können. Die Botschaft verweist hierzu auf das Merkblatt zu Höhenkrankheit."

Man kann sich da nur wundern was für Touren angeboten werden und das dieser Unfug auch noch gebucht wird.

[Humungus]

Zitat von Gunther07

Die Höhenkrankheit ( erste Anzeichen wie Kopfschmerzen, hoher Ruhepuls usw. ) treten zwangsläufig bei spätestens 2.800 m - 3.300 m.

Eines mal ganz allgemein: in der Medizin gibt es niemals "zwangsläufig".

Nehmen wir beispielsweise einen erfahrenen Alpinisten. Wie will der eigentlich in den Himalaya kommen, ohne an der Höhenkrankheit zu leiden? Schon die Landung in Lukla ist in 2800 Meter Höhe...

Oder was ist mit einem Sportler?

Man kann sich da nur wundern was für Touren angeboten werden und das dieser Unfug auch noch gebucht wird.

Normalerweise buchen Sandalentouristen solche Touren nicht, sondenr sie haben sich mit vielem bereits auseinandergesetzt. Auf jeden Fall muss der Veranstalter darauf hinweisen, dass solche Touren gesundheitlich belastend sind und Vorbereitung benötigen. Tut er das nicht, würde ich ihn wegen Verstoßes gegen das UWG ärgern. Außerdem könnte man an eine Anfechtung des Vertrags denken, wenn erst nach Vertragsabschluss die Karten auf den Tisch gedeckt werden. Aber: es gehört zum Allgemeinwissen, dass solche Touren nicht einfach sind.

Die Unsitte, jeden einfachen Touristen auf beliebige Höhen zu schleifen, ist schlicht dem Drang nach dem Geld zu danken. Je fauler jemand ist, je mehr Geld muss er für das Drumherum aufwenden.

[Gunther07]

Zitat von Humungus

Eines mal ganz allgemein: in der Medizin gibt es niemals "zwangsläufig".

Nehmen wir beispielsweise einen erfahrenen Alpinisten. Wie will der eigentlich in den Himalaya kommen, ohne an der Höhenkrankheit zu leiden? Schon die Landung in Lukla ist in 2800 Meter Höhe...

Dank für den Hinweis, das zwangsläufig nicht in der Medizin gibt wußte ich noch nicht.
Auf jeden Fall ist die milde Form der Akuten Höhenkrankheit in Höhen zwischen ab 2.800 - 3.300 m nicht vermeidbar.
Ob das schon nach 2.800 m oder erst bei 3.300 m auf tritt hängt von der Höhenverträglichkeit der Person ab.

"Wer unter gesunden Erwachsenen dafür anfällig ist, lässt sich im Voraus nicht bestimmen. Menschen, die körperlich fit sind, leiden genauso häufig unter den Symptomen wie weniger trainierte. Auch Rauchen ist kein Risikofaktor. Ältere Menschen sind nicht stärker gefährdet als Jugendliche. Einzig Kinder und Kleinkinder tragen ein höheres Risiko."

http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=92

In den oben genanten Fall ist sind stärkere Signal der Höhenkrankheit nicht vermeidbar.
In weniger als eine Woche den Schlafplatz auf 4.700 m Höhe legen führt zu starken Kopfschmerzen und mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit wir kein Schlaf möglich sein.

[Gunther07]

Zitat von Humungus

Normalerweise buchen Sandalentouristen solche Touren nicht, sondenr sie haben sich mit vielem bereits auseinandergesetzt.

Ich las mal in einem Forum das jemand einen billigen Guide auf den Chimborazo vor schlug.

Da kamen einige Fragen:
Zum Beispiel warum den Guide ?
Wie unterscheidet sich der billige Guide von den anderen ?

Es stellte sich heraus das der Teilnehmer der den Guide genommen hatte, noch nie etwas von alpinen Gefahren gehört. Er war noch nie im Hochgebirge unterwegs. Er hatte noch nie zuvor Steigeisen an.
Einige aus der Gruppe, die er noch nie zuvor gesehen hatte, sind gescheitert.
Warum, da hatte er kein Idee ?

Habt Ihr mal den Ruhepuls gemessen ?
Davon hat der Guide nichts gesagt !

Von stattlich geprüften Bergführer oder einen internationalen Bergfüherverband hatte der Teilnehmer ebenfalls nichts gehört.

So blauäugig gehe ich nicht mal über eine Ampel, was da stand war kaum zu glauben.

Mit Sandalen am Strand wäre er besser auf gehoben.

[Gunther07]

Zitat von Humungus

Wir sind glücklicherweise noch nicht in den USA, wo in Bedienungsanleitungen für die Mikrowelle steht, man dürfe seine Katze nicht darin trocknen.

Wobei ich den Fall hier auf die Mikrowelle so sehe:
Die Mikrowelle wird zum trocknen von Kleintiere angeboten, aber in einem Abschnitt darauf hin gewiesen, das man sich kritisch damit auseinder setzen soll, wie Kleintiere auf solche Strahlung reagieren.