Verkehrskontrolle auf Supermarktparkplatz - Geschäftsführer informieren?

[Raffnix]

Hallo!

Hatten da eine recht interessante Diskussion und ich dachte mir, vielleicht kennt hier jemand ja ein Urteil dazu oder eine gute Quelle.

Es geht um folgendes: Die Polizei macht auf einem Supermarktparkplatz eine Kontrollstelle, parkt also die Streifenwagen auf dem Supermarktparkplatz und winkt die Autos auf diesen Parkplatz.

Jetzt gibt es bei uns zwei Meinungen: Die einen sagen, der Geschäftsführer erklärt sich dadurch, dass er nichts gegen die Kontrolle sagt, praktisch damit einverstanden.
Andere Meinung: Man weiß gar nicht, ob der Geschäftsführer überhaupt etwas von der Kontrolle mitbekommen hat bzw. könnte er sich nicht trauen, an die Polizei heranzutreten.

Es geht ja vielen Leuten so, dass sie es nicht wollen, dass die Polizei sich auf den Parkplatz stellt und kontrolliert. Eventuell fühlen sich die Kunden ja dadurch abgeschreckt und der Markt macht weniger Gewinn.

Also wie gesagt: Bitte keine Diskussion ohne Quellen, das bringt ja auch keine Rechtssicherheit, wenn hier jeder seine persönliche Meinung schreibt. Ich persönlich würde immer den Geschäftsführer informieren.

[gtr1000]

Öffentlicher Verkehrsraum

Nicht auf allen Verkehrsflächen gilt das öffentliche Straßenverkehrsrecht und damit u. a. auch die Vorschriften der StVO. Nur für den öffentlichen Verkehrsraum können diese Vorschriften ihre Geltung und damit auch ihre staatliche Durchsetzung beanspruchen.

Zum öffentlichen Verkehrsraum zählen zunächst einmal

die nach Straßenrecht gewidmeten und damit rechtlich öffentlichen Verkehrsflächen. Die Widmung einer im öffentlichen Eigentum stehenden Verkehrsfläche für den öffentlichen Straßenverkehr erfolgt i.d.R. durch einen Verwaltungsakt, dessen unmittelbare Rechtsfolge der Gemeingebrauch, also das Recht zur tatsächlichen Nutzung, der Allgemeinheit an dieser Verkehrsfläche darstellt. Im Regelfall lässt sich diese öffentlich-rechtliche Festlegung unproblematisch daran ablesen, dass die Verkehrsfläche mit einem Namen versehen wird. Als Rechtsfolge dieser Einordnung einer Verkehrsfläche als rechtlich-öffentlicher Verkehrsraum gilt dort fortan das Straßenverkehrsrecht uneingeschränkt.
Weit problematischer ist es jedoch, bei einem Privatgelände, das grundsätzlich entweder im privaten oder öffentlichen Eigentum stehen kann. Für diesen Fall hält die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur StVO (VwV-StVO) eine Regel vor, wonach öffentlicher Verkehr auch auf nicht gewidmeten Straßen stattfinden kann, wenn folgende zwei Voraussetzungen kumulativ erfüllt sind:

Es liegt eine tatsächliche allgemeine Benutzung dieser Verkehrsfläche vor.
Der Verfügungsberechtigte (z. B. Eigentümer oder Besitzer) duldet die Nutzung oder stimmt ihr sogar zu (VwV-StVO zu § 1 unter II.).
Liegen also beide genannten Voraussetzungen kumulativ vor, so handelt es sich bei dieser Verkehrsfläche um tatsächlich- öffentlichen Verkehrsraum.

Beide genannten Voraussetzungen führen aber bei ihrer Prüfung in der täglichen Rechtspraxis immer wieder zu Streitfällen, weil deren Erfüllung nicht immer auf den ersten Blick klar erkennbar ist. So verwundert es nicht, dass gerade zu dieser Streitfrage, ob öffentlicher Verkehrsraum gegeben ist oder nicht, zahlreiche Gerichtsurteile ergangen sind und auch in Zukunft noch ergehen werden. Schließlich hat diese Grundentscheidung eine immense Bedeutung für die Verkehrsteilnehmer. So hängt doch an dieser Vorentscheidung oft die weit reichende Entscheidung über eine Verurteilung als Straftäter (etwa bei einer sog. "Unfallflucht" nach § 142 StGB) oder einen Freispruch, weil es sich "nur" um einen Unfall auf einem Privatgelände ohne Geltung dieses Straftatbestandes, der nur im öffentlichen Verkehrsraum gilt, gehandelt hat.


Nach einer inzwischen gefestigten Rechtsprechung ist die Öffentlichkeit einer Verkehrsfläche nur für die Fälle zu verneinen, wenn die Verfügungsberechtigten den Zutritt erkennbar nur denjenigen Personen gestatten wollen, die in engeren persönlichen Beziehungen zu ihnen stehen und zudem den Zutritt effektiv beschränken bzw. kontrollieren.
Da abstrakte Rechtsfragen wie diese nur über praktische Beispiele näher erklärt werden können, seien im folgenden einige Fälle aufgezählt:

Tankstellengelände sind öffentlich während der Öffnungszeiten und nichtöffentlich, wenn dort erkennbar kein Betrieb stattfindet (Bayerisches Oberstes Landesgericht).
Der Parkplatz einer Großmarkthalle ist trotz einer von dem Verfügungsberechtigten nur satzungsgemäß gewollten beschränkten Nutzung öffentlich, wenn dennoch eine allgemeine Nutzung stattfindet und diese nicht unterbunden wird (Bayerisches Oberstes Landesgericht).
Der Parkplatz und die Verbindungsstraße eines Klinikgeländes ist eine öffentliche Verkehrsfläche, weil die Gruppe der Besucher, die diese Flächen mit ihren Fahrzeugen nutzen nicht oder nicht so weit bestimmbar sind, als dass von einem eng begrenzten Benutzerkreis gesprochen werden kann (Hessischer Verwaltungsgerichtshof.
Ein Vereinsgelände (hier ein Reitverein) ist zumindest dann öffentlich, wenn es während eines Turniers zwar nach Entrichtung eines Eintrittspreises, aber dennoch grundsätzlich für jedermann zugänglich ist (Oberlandesgericht Celle).

Als Fazit aus dieser die Messlatte für einen Ausschluss straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften hoch anlegenden Rechtsprechung sollte ein Nutzer einer Verkehrsfläche im Zweifelsfall immer davon ausgehen, dass er sich auf einer öffentlichen Verkehrsfläche bewegt. Schließlich ist ihm an dem entscheidenden örtlichen Punkt des Beginns der Verfügungsgewalt das Recht des Zutritts zu dieser gerade von ihm benutzten Fläche nicht verwehrt worden. In Konsequenz dieser Annahme muss sich der Nutzer auf der anderen Seite darüber im klaren sein, dass auf dieser Verkehrsfläche uneingeschränkt das Straßenverkehrsrecht gilt, also auch sämtliche allgemein geltenden Straf- und Bußgeldvorschriften.



http://www.fahrprofi.de/main/verkehr...kehrsraum.html

[Raffnix]

Sorry, aber du hast meine Frage nicht ganz verstanden.

Die Frage, ob öffentlicher Verkehrsraum vorliegt oder nicht ist eine ganz andere. Auch wenn es sich bei dem Supermarktparkplatz zu den Öffnungszeiten um öffentlichen Verkehrsraum handeln sollte - das sei mal dahingestellt - will der Geschäftsführer des Marktes natürlich nur seinen Kunden, die dort einkaufen wollen, das Parken ermöglichen. Es handelt sich ja nach wie vor um ein Privatgrundstück, völlig egal ob öffentlich oder nicht. Und da kann der Besitzer natürlich selbst entscheiden, was da drauf jetzt passiert und was nicht.

Und die Frage ist eben, ob er quasi mit seinem Stillschweigen sein Einverständnis für die Verkehrskontrolle auf diesem Parkplatz gibt.

[gtr1000]

[QUOTE=Raffnix]

Jetzt gibt es bei uns zwei Meinungen: Die einen sagen, der Geschäftsführer erklärt sich dadurch, dass er nichts gegen die Kontrolle sagt, praktisch damit einverstanden.
Andere Meinung: Man weiß gar nicht, ob der Geschäftsführer überhaupt etwas von der Kontrolle mitbekommen hat bzw. könnte er sich nicht trauen, an die Polizei heranzutreten.

QUOTE]

Meinung 1 : würde er mit der Kontrolle einverstanden sein, handelt es sich um einen Privatparkplatz und er wüßte von der Kontrolle, da er dieses erlauben muß.

Meinung 2 : Durch die Kunden würde er sehr schnell von der Kontrolle wissen und dieses unterbinden, wennes privat ist.

Bei Supermarktparkplätzen handelt es sich nich zwingend um Privatparkplätze,
sofen diese öffentlich sind, muß der Geschäftsführer nicht unterrichtet werden.

Einge Geschäfte weisen durch Schilder auf private Parkplätze hin, welche nur für die Zeit des Einkaufes genutzt werden dürfen, oder man kann diese nur durch eine Schrankenanlage befahren.

Insoweit handelt es sich hier um eine öffentliche Verkehrsfläche, so daß die Geschäftsführung nicht unterrichtet, oder um erlaubnis gefragt werden muß.

[Raffnix]

Das ist wie gesagt nicht die Frage, ob die Fläche nun öffentlich zugänglich ist oder nicht. Die Fläche gehört dem Supermarkt, ist somit Privatgrundstück. Der Supermarkt stellt den Parkplatz für die Einkäufer zur Verfügung, aber auch NUR dafür. Und das dürfte auch allen Kunden bewusst sein. Nicht umsonst lassen manche Supermärkte Fahrzeuge, die längere Zeit auf dem Parkplatz stehen, abschleppen. Der Parkplatz ist eben nur für die Kunden gedacht. Nur weil eine Hofeinfahrt eines Grundstückes frei zugänglich ist, heißt das ja noch lange nicht, dass jeder reinfahren und da parken darf. Ich als Besitzer kann das so festlegen, wie ich das möchte. Und die Intention des Supermarktes bezüglich des Parkplatzes dürfte jedem klar sein.

Es geht mir um das sogenannte konkludente Einverständnis - also zustimmen durch schlüssiges Verhalten. Meiner Meinung nach kann ich nicht einfach davon ausgehen, dass der Geschäftsführer von der Kontrolle etwas mitbekommt und somit entscheiden kann, ob er mit der Kontrolle einverstanden ist oder nicht. Dürfte doch klar sein, dass die Polizei wegfährt, wenn der Geschäftsführer die Beamten bittet, den Parkplatz (sein Privatgrundstück!) zu verlassen.

[Lythande]

Da es sich bei dem Parkplatz des Supermarktes um einen rechtlich öffentlichen Verkehrsraum handelt ist ein Einverständnis des Marktleiters nicht nur nicht nötig, sondern er hat auch nicht das Recht (während der Öffnungszeiten) eine Kontrolle zu verbieten. Ausnahme, es ist für seine Kunden nicht mehr möglich den Parkplatz zu benutzen (also wenn seine 10 Parkplätze voll belegt sind)

[Raffnix]

Zitat von Lythande

Da es sich bei dem Parkplatz des Supermarktes um einen rechtlich öffentlichen Verkehrsraum handelt ist ein Einverständnis des Marktleiters nicht nur nicht nötig, sondern er hat auch nicht das Recht (während der Öffnungszeiten) eine Kontrolle zu verbieten. Ausnahme, es ist für seine Kunden nicht mehr möglich den Parkplatz zu benutzen (also wenn seine 10 Parkplätze voll belegt sind)

Dann sag mir mal wo du wohnst. Dann stell ich mich auch mal auf dein Grundstück. Dann sehn wir mal, wie egal dir das ist. Es ist und bleibt ein Privatgrundstück, völlig egal ob da jetzt eine Schranke ist oder was auch immer. Anscheinend wollt ihr das Problem nicht so ganz verstehen.

1. Kann der Besitzer des Grundstücks selbst bestimmen, wer nun da drauf fährt - nämlich die Kunden, die dort einkaufen wollen

2. spielt es dabei überhaupt keine Rolle, ob es sich um ÖVR oder nicht handelt. Die Kontrolle könnte Kunden verschrecken und damit könnte dann dem Supermarkt ein wirschaftlicher Schaden entstehen.

Der Supermarkt kann auch Autos abschleppen lassen, die den Parkplatz zum Parken und eben nicht zum einkaufen nutzen (ist auch schon so passiert). Dabei spielt es auch keine Rolle, ob der Parkplatz nun voll ist oder nicht. Er ist für Personen gedacht, die dort einkaufen wollen und nicht für Anwohner, die dort parken oder sonst was machen wollen.

Dachte hier kennt jemand ein Urteil zur Frage des Einverständnisses, aber ist wohl leider nicht so. Bin im Internet auch nicht wirklich fündig geworden.

[Lythande]

Nun, erschließt sich die Antwort nicht schon aus der Tatsache, dass es tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum ist?
Es diskutiert doch auch niemand ob eine Kontrolle auf der Straße stattfinden darf, wenn der VT z.B. auf einem Gehweg anhält, bzw. der Fußgänger auf diesem geht. Sonst wäre nämlich zu prüfen, ob dieser Gehweg im Eigentum der Gemeinde oder im Privatbesitz ist und bei Privatbesitz dürfte keine Kontrolle durchgeführt werden. Kann doch nicht sein, oder?!?

Jeder kann in seinem Eigentum unter bestimmten Voraussetzungen und in bestimmter Art und Weise eingeschränkt werden und hat diese Eingriffe auch zu dulden (so die Einschränkung der Nutzung des eigenen Parkplatzes)
Aber, wo finde ich das? Meine Ausbildung ist schon sehr lange her, aber ich würde zunächst das GG (Art. 14, Abs. 1) betrachten und da steht dann schon "Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. In Art. 19 Abs. 1 steht, dass die Einschränkung per Gesetz erfolgen muss. Im PolG B-W (gibt es analog natürllich in allen anderen Bundesländern auch) steht dann unter § 3, dass die Polizei diejenigen Maßnahmen zu treffen hat, die ihr zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben erforderlich erscheint. § 4 Punkt 5 PolG heißt "die Einschränkung des Eigentums ist zulässig"
Ob es etwas genaueres gibt weiß ich nicht, aber so würde ich es zumindest herleiten

Abgesehen davon, sind bei uns die Leute (und auch vor allem die Geschäftsleute) froh, wenn "die Polizei" kommt.
Private Anmerkung: Oder hat der Laden etwa "Dreck am Stecken", wie mein alter Herr immer so schön zu sagen pflegt, bevor er meint "da sollte man doch mal genauer hinschauen".
Nicht böse sein, ist keine Unterstellung, sondern lediglich ein Zitat eines "alten Schutzmannes" mit gut 40 Dienstjahren und wie wir wissen, ist es manchmal doch ganz gut mit "der Schmiere" keine Probleme zu haben. (Idee dazu: einfach mal rausgehen, freundlich fragen warum die Kontrolle gemacht wird; vielleicht gab es in letzter Zeit Einbrüche? und dann vielleicht sogar noch fragen ob man etwas zu trinken bringen kann (A-Schorle, Kaffee). Wirkt Wunder, das Verhältnis wird dann richtig gut und im Ernstfall kommt die Hilfe dann auch nicht nur schnell, sondern bestimmt auch sehr gerne

[Auror]

Ist schon so ne Sache mit den "tatsächlich öffentlichen" ...

Und nein, Lythande (hmmm, den Nick kommt mir aus nem ganz anderen Forum so bekannt vor...), die Antwort erschließt sich nicht schon daraus.

Beispiel: Buchhändler B hat vor seinem Geschäft einen etwa 4 Meter breiten Gehweg. Dieser ist von Bordsteinkante bis Hausmauer einheitlich gestaltet. Es findet unzweifelhaft öffentlicher Verkehr dort statt. Eines Tages parkt ein Pkw auf dem Gehweg, direkt an der Hausmauer - und wird prompt mit einer Verwarnung in schönem rosa versehen.

Um es kurz zu machen: Das Owi-Verfahren musste eingestellt werden, da das Grundstück des B noch 2 Meter in den Gehweg hineinreicht - und B alleine entscheidet, wer da parkt.
Die Einstufung als tatsächlich öffentlich beraubt einen Eigentümer also nicht der Verfügungsgewalt über sein Eigentum. Er kann sein Eigentum auch jederzeit (sprechen wir jetzt nicht von etwaigen sonstigen bestehenden Verpflichtungen!) der Öffentlichkeit entziehen und z. B. den Nutzerkreis einschränken. Ob das hinsichtlich unseres Beispiels sinnvoll wäre, sei dahingestellt - der verantwortliche Beamte täte gut daran, einer entsprechenden Aufforderung zur Räumung nachzukommen - denn ihm wird so schnell keine treffende Rechtsgrundlage für die weitere Nutzung entgegen dem Eigentümerwillen einfallen.


Ralf

[Raffnix]

Offensichtlich der erste, der die Problematik erkannt hat. Danke.

Und die Frage dazu war dann halt: Kann ich davon ausgehen, dass der Grundstückseigentümer - sagen wir also mal der Geschäftsführer des Supermarktes (Aldi, Lidl, Edeka, was auch immer) - damit einverstanden ist, dass wir auf dem Parkplatz stehen und kontrollieren, nur weil er nicht rauskommt und sich beschwert? Wie gesagt, diese Frage konnte ich auch nach längerer Suche nicht abschließend klären.

Beispiele für Aussagen durch schlüssiges Handeln wären z.B.: Ich bestelle im Restaurant mein Essen, mache damit deutlich, dass ich es auch bezahlen kann. Ich hebe bei einer Auktion die Hand, mache damit deutlich, dass ich ein Gebot abgeben will.
Kann ich also allein daraus, dass der Eigentümer nichts sagt, schließen, dass er mit der Kontrollstelle auf seinem Eigentum einverstanden ist? Wüsste halt einfach mal gerne, ob es wegen so etwas schon mal zu einem Rechtsstreit gekommen ist und dies gerichtlich geklärt wurde. Ich denke ja mal, im Regelfall werden sich die Beamten bei einer Beschwerde einfach entfernen, daher könnte es vielleicht so weit noch gar nicht gekommen sein.

Achso: Eigentumseinschränkungen aufgrund allgemeiner Verkehrskontrollen bzw. Verfolgung von Owis dürften wohl vom Gesetzgeber nicht wirklich gewollt bzw. erlaubt sein. Heranzuziehen wären hier auf jeden Fall nicht die jeweiligen Länderpolizeigesetze, sondern vielmehr StVG und OwiG.