PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

[TomRohwer]

Zitat von Libera

Vielleicht sollten Sie ihre Beräge nicht um 4 Uhr morgens verfassen. Ich habe gehört das Leute unter Schlafentzug besonders leicht überreagieren...

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Hiermit wird die vorzeitige Beförderung des

Forums-User "Libera"

in den Rang eines

Forums-Pöblers 2.Klasse

abgelehnt.

Gezeichnet
Der Vorstand


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[Marquis]

Mal ein kleiner Gedankenanstoß: Wäre es denn so falsch hier eine Identitätskontrolle nach Art. 13/I Nr. 2 PAG anzunehmen und auch begründen zu können? Ich könnte mir vorstellen, dass gerade an einem Hauptbahnhof wie München jeden Tag einige Straftaten verübt werden und auch eine Menge Straftäter diesen nutzen, um von A nach B zu gelangen, schließlich gehört dieser zur S-Bahn-Stammstrecke...

Ich denke, dass das in vielen deutschen Großstädten nicht viel anders sein wird. Schließlich werden wir alle auch mal "Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" gelesen haben.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur falsch....

[Angelito]

Zitat von TomRohwer

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Oh bitte, das hat Du doch wirklich nicht nötig! Du stehst doch eigentlich deutlich über dem Troll der das damals angefangen hat!

[Kantate]

bahnhöfe dieser kategorie und ähnliche öffentliche orte sind i.d.r. kriminogene orte. die örtlichen kriminalstatistiken und die kriminalistischen erfahrungen geben da regelmässig einiges her. so dürfte auf dieser grundlage auch eine identitätsfeststellung einschließlich der erforderlichen durchsuchung der person und mitgeführter sachen zum zwecke der identifizierung dürfte nach den allermeisten polizeigesetzen gerechtfertigt sein. für nrw ist das zumindest für die großen bahnhöfe sicher.
für den betroffenen ist das nicht immer leicht nachzuvollziehen, fühlt er sich doch sicher und hat keine genaue kenntnis über die kriminalitätslage.

[Kokel]

Zitat von Angelito

Oh bitte, das hat Du doch wirklich nicht nötig! Du stehst doch eigentlich deutlich über dem Troll der das damals angefangen hat!

Vor allem, weil Liberia das vor ca. vier Jahren schrieb!!

[LalaBerlin]

Zu Art. 13 I Nr. 2 PAG:
Man müsste tatsächliche Anhaltspunkte haben (Kriminalstatistiken sind da nicht ausreichend). Das kann man nicht ausschließen, war aber im Ausgangspost erstmal nicht erwähnt, da aus Sicht des Bürgers geschildert.

Darüber hinaus müsste man m. E. auch verlangen, dass diese tzatsächlichen Anhaltspunkte in einer Beziehung zu der Person stehen, um beurteilen zu können, ob eine Identitätsfeststellung rechtmäßig ist.

[Marquis]

Zitat von LalaBerlin

Zu Art. 13 I Nr. 2 PAG:
Man müsste tatsächliche Anhaltspunkte haben (Kriminalstatistiken sind da nicht ausreichend). Das kann man nicht ausschließen, war aber im Ausgangspost erstmal nicht erwähnt, da aus Sicht des Bürgers geschildert.

Was sind dann Ihrer Meinung nach tatsächliche Anhaltspunkte, die einen Ort zu einem sog. "gefährlichen Ort" machen?

[LalaBerlin]

1. Müssten aktuelle Erkenntnisse für einen bestimmten Bahnhof in Bezug auf die in der Bestimmung genannten Handlungsformen vorliegen (da mag dann München HBF dabei sein, Würzburg aber nicht);

2. müssen diese Erkenntnisse wegend es Wortlautes von Art. 13 PAG eine gewisse Prognosekraft aufweisen (Gegenbeispiel: Drogenszene aht sich aufgrund diverser Maßnahmen in anderen Stadtteil verlagert);

3. müssten wegen der verfassungsrechtlichen Problematik des Konzeptes der gefährlichen Orte, Bagatelldelikte jeweils ausgeblendet werden (vgl. Roggan/Kutscha, 2. Aufl. S. 274).

Ich will ja nicht ausschließen, dass die Norm im Einzelfall mal eine taugliche Rechtsgrundlage sein kann, wobei erhebliche Straftaten an Bahnhöfen auch nicht so häufig sind. Ich hätte aber durchaus Bedenken, das als Rechtsgrundlage zu nehmen, wenn im Bahnhofszeitungslagen nur relativ viele Zeigungen unbezahlt mitgenommen werden.

[Kantate]

so auf die schnelle mal:

ein größerer bf ist i.d.r. nicht nur ein gefährlicher, sondern auch ein gefährdeter ort.
die polizeien sind anhand ihrer lagebilder ("Tatsachen-statistiken) in der lage, derartige örtlichkeiten zu erkennen und dort ihre entsprechenden maßnahmen zu treffen. die schwelle dürfte hinsichtlich der geringen eingriffstiefe und der präventionswirkung nicht allzu hoch liegen. es wäre schon fatal, wenn die anforderungen für derartige maßnahmen so weit hochgeschraubt werden, dass verdachtsunabhängige kontrollen nicht möglich wären.
ich bin aber beruhigt, da ich die unproblematische praxis kenne.

der begriff "bagatelldelikt" ist ziemlich unbestimmt.

es geht zwar um videoüberwachung, allerdings dürfte dies richtungweisend sein wobei ein kriminalitätsbrennpunkt wohl noch höher als ein gefährlicher ort einzustufen wäre:
verwaltungsgerichtshof bw:
7. Die Annahme eines Kriminalitätsbrennpunktes setzt zunächst voraus, dass sich die Kriminalitätsbelastung des Ortes deutlich von der an anderen Orten abhebt. Da die Überwachung nach ihrer Zweckrichtung den besonderen örtlichen Gefahrenschwerpunkten gilt und damit einen örtlichen Bezug hat, müssen die Vergleichsorte innerhalb derselben Stadt liegen. Ferner muss aufgrund konkreter Anhaltspunkte die Annahme gerechtfertigt sein, dass dort in Zukunft weitere Straftaten begangen werden und dass die Videoüberwachung zu deren Bekämpfung erforderlich ist. Bezugspunkt der Kriminalitätsbelastung ist nach der gesetzgeberischen Intention in erster Linie der Bereich der Straßenkriminalität.

8. Ob die Voraussetzungen für die Qualifizierung einer Örtlichkeit als Kriminalitätsbrennpunkt vorliegen, hat die zuständige Behörde auf der Grundlage einer ortsbezogenen Lagebeurteilung zu ermitteln. Der Exekutive steht hierbei kein gerichtlich nicht überprüfbarer Beurteilungsspielraum zu.