Übung Ö-Recht Fortgeschritten SS 2010 in Tübingen bei Kästner

[boebbelchen]

Zitat von miksa

also ich bin mir auch so ziehmlich sicher, dass § 10 GemO die richtige EGL ist.
Und das mit der Widmung scheint auch richtig zu sein.

jetzt habe ich noch eine frage und zwar wie habt ihr das mit dem ríchtigen klagegegner geregelt hier hat ja der beirat gehandelt wie komme ich zur Problemlösung dass dies die Gemeinde darstellt..

Hm, also ich habe mir überlegt, dass der Weihnachtsmarktbeirat ja eigentlich nur ein beschließender Ausschuss des Gemeinderates sein kann. Er besteht aus 10 Stadträten und hat auch beratende ehrenamtliche Bürger. Den Vorsitz hat der Bürgermeister.
Somit ist bei mir der Bürgermeister der Klagegegner.

Weiß aber nicht, ob das stimmt.
Was meinst du bzw. ihr dazu?

Ich denke als Anspruchsgrundlage kann nur § 10 GemO genommen werden, da der Markt ja nicht nach der GewO festgelegt ist.

[miksa]

Das mit dem Bürgermeister könnte evtl. sein aber da müsste ich mich nochmal damit beschäftigen weil Urteile dazu habe ich nicht gefunden.

Jetzt habe ich noch ne Frage
wie löst ihr das Problem bei dem Verfahrensfehler weil ja bei dem beirat auch externe Personen mitwirken (§ 20 VwVfG)
und ob das dann zur Nichtigkeit gem. § 44 führt bzw. dann zur heilung nach §§ 45,46 VwVfG

Ich würde sagen:
dass der VA rechtswidrig ist und auch keine Heilung in Betracht kommt, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass eine andere Entscheidung getroffen würde.

und dann kommt noch das zweite problem: Der Beirat ist nicht nach der Machtverteilung besetzt.

[boebbelchen]

Zitat von miksa

Das mit dem Bürgermeister könnte evtl. sein aber da müsste ich mich nochmal damit beschäftigen weil Urteile dazu habe ich nicht gefunden.

Jetzt habe ich noch ne Frage
wie löst ihr das Problem bei dem Verfahrensfehler weil ja bei dem beirat auch externe Personen mitwirken (§ 20 VwVfG)
und ob das dann zur Nichtigkeit gem. § 44 führt bzw. dann zur heilung nach §§ 45,46 VwVfG

Ich würde sagen:
dass der VA rechtswidrig ist und auch keine Heilung in Betracht kommt, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass eine andere Entscheidung getroffen würde.

und dann kommt noch das zweite problem: Der Beirat ist nicht nach der Machtverteilung besetzt.

Du bist jetzt in der Begründetheitsprüfung von der FFK iVm der Verplichtungsklage oder?
Anspruchsvariante oder??

Die externen Personen sind doch nur zur Beratung dabei oder? Beim Hinweis vom Kästner steht doch, dass das alle ein Stimmrecht besitzen. Der Weihnachtsmarktbeirat ist doch ein beschließender Ausschuss oder siehst du das anders?

[boebbelchen]

Zitat von melse

nabend,

bin mir eigentlich sicher, dass als ermächtigungsgrundlage hier wirklich nur § 10 II gemo in betracht kommt.

so ergibt sich dann ja das prolem, dass dies in aller regel nur für einwohner gilt.

Öffentlich wird eine Einrichtung durch Widmung, in der Regel ein dinglicher Verwaltungsakt, durch den die Zweckbestimmung der Einrichtung festgelegt und die Benutzung durch die Allgemeinheit geregelt wird . Die Widmung muss nicht förmlich, sondern kann auch stillschweigend und konkludent erfolgen . Möglich ist eine Widmung des Weiteren auch im Wege der bloßen tatsächlichen Inbetriebnahme, also gewissermaßen konkludent oder stillschweigend . Maßgeblich dafür, dass von einer konkludenten Widmung gesprochen werden kann, ist der nach außen erkennbare Behördenwille, dass die Sache künftig einem bestimmten Zweck dienen soll . Fehlt es dabei an einer eindeutigen Erklärung, so hat die Rechtsprechung einen derartigen Erklärungswillen aus Indizien abgeleitet . In Betracht als derartige Indizien kommen etwa eine Benutzungsordnung, allgemeine Vertragsbedingungen, die Vergabepraxis oder tatsächliches Verhalten .

ich meine man könnte also sagen, dass hier von einer konkludenten widmung abgeleitet aus indizien ausgegangen werden kann.

woraus sich eben der zulassungsanspruch für k ergeben könnte.

ansonsten fällt mir gerade nichts wirklich sinnvolles ein, was eben für § 10 gemo spricht.

hmmm..... die gleichbehandlung... darüber muss ich mir mal gedanken... kann dir dazu leider grad nix sagen.....

es kann natürlich gut sein, dass ich mit der widmung an dieser stelle völlig daneben bin...

aber im moment scheint mir eben dies als einzig einigermaßen brauchbare
erklärung.

grüßle

Hallo,

wo hast du denn das gelesen?

VLG

[melse]

hei,hei...

also das habe ich gelesen in max-emanuel geis kommunalrecht § 10.

aber mittlerweile bin ich der ansicht, dass dies zwar nach wie vor richtig ist aber dieso "so" ausführlich erst bei der materiellen begründetheit anzusprechen ist.

so halte ich es bei der ermächtigungsgrundlage wohl recht kurz.
und sage ganz grob gesagt nur, dass eben die gewo nicht heranzuziehen ist
und deshalb die entsprechenden normen aus dem kommunalrecht heranzuziehen sind.

und dann bin ich gerade immer noch beim weihnachtsmarktbeirat.
bin der meinung, dass es sich eben nicht um einen beschließenen ausschuss
handeln kann. um mal ein argument zu nennen ist es ja so, dass der gesamte beirat
die entscheidung fällt. sachkundige bürger dürfen aber in beschließenden ausschüssen allenfalls beratend tätig sein.

soweit mein stand der dinge.

grüßle, melse

[boebbelchen]

Zitat von melse

hei,hei...

also das habe ich gelesen in max-emanuel geis kommunalrecht § 10.

aber mittlerweile bin ich der ansicht, dass dies zwar nach wie vor richtig ist aber dieso "so" ausführlich erst bei der materiellen begründetheit anzusprechen ist.

so halte ich es bei der ermächtigungsgrundlage wohl recht kurz.
und sage ganz grob gesagt nur, dass eben die gewo nicht heranzuziehen ist
und deshalb die entsprechenden normen aus dem kommunalrecht heranzuziehen sind.

und dann bin ich gerade immer noch beim weihnachtsmarktbeirat.
bin der meinung, dass es sich eben nicht um einen beschließenen ausschuss
handeln kann. um mal ein argument zu nennen ist es ja so, dass der gesamte beirat
die entscheidung fällt. sachkundige bürger dürfen aber in beschließenden ausschüssen allenfalls beratend tätig sein.

soweit mein stand der dinge.

grüßle, melse

Danke für deine Antwort!
Ich bin jetzt der Meinung, dass es sich bei dem Weihnachtsmarktbeirat um einen sonstigen Beirat handelt (beratender Ausschuss analog)! Vielleicht hilft dir das!

[miksa]

hi Leute wie habt ihr das eigentlich mit der Zuständigkeit in der formellen RMK geprüft?? habt ihr da gesagt dass der Beirat handeln durfte weil er von dem Geminderat ernannt wurde???

und wo habt ihr dann den Verfahrensfehler geprüft
ich bin grad voll durcheinander

noch ne frage

habt ihr dann bei der materiellen RMK
-die widmung und das vorliegen einer öffentlichen einrichtung geprüft

dann gesagt das das vorliegt und erörtert dass K in seinem Recht aus Art 3 GG und aus § 10 GemO verletzt ist ??????


brauch dringend hilfe !!!!!!!!!!!!!!!!

[melse]

Zitat von miksa

hi Leute wie habt ihr das eigentlich mit der Zuständigkeit in der formellen RMK geprüft?? habt ihr da gesagt dass der Beirat handeln durfte weil er von dem Geminderat ernannt wurde???

und wo habt ihr dann den Verfahrensfehler geprüft
ich bin grad voll durcheinander

noch ne frage

habt ihr dann bei der materiellen RMK
-die widmung und das vorliegen einer öffentlichen einrichtung geprüft

dann gesagt das das vorliegt und erörtert dass K in seinem Recht aus Art 3 GG und aus § 10 GemO verletzt ist ??????


brauch dringend hilfe !!!!!!!!!!!!!!!!

hei,hei....

schau einfach mal in der anderen "dikussionsrunde" darin müsstest du einige hilfreiche hinweise finden....

grüßle

[miksa]

Zitat von melse

hei,hei....

schau einfach mal in der anderen "dikussionsrunde" darin müsstest du einige hilfreiche hinweise finden....

grüßle

in welcher anderen diskussionsrunde denn ???

[melse]

Zitat von miksa

in welcher anderen diskussionsrunde denn ???

'ÖR für Fortgeschrittene Tübingen 2010 HA' im Forum 'Verwaltungsrecht / -prozeßrecht'