Versiegelung eines Proberaums

[ImmerImKreis]

Hallo zusammen!

Folgender Fall ist mir unter der Dusche eingefallen und ist zweifelsfrei zu merkwürdig um real zu sein.

Also mal angenommen, man habe sich als Band einen Proberaum gesucht. Man fand einen, in dem bereits eine andere Gruppe zugange war. Zwischen dem Bandleader "BLs" der suchenden Band und dem anderen Bandleader "BL" kam es zu einem mündlichen Untermietervertrag, der eine Art monatliche Kostenbeteiligung vorsah. Der Untermietbetrag war erstaunlich gering.

Diese Untermiete sei auch regelmäßig in bar bezahlt worden. Alles sei gut gelaufen, bis BLs mit seinen Leuten plötzlich vor einem verrammelten, verriegelten und versiegelten Proberaum stand. Auf Anfrage (an den Vermieter) sei erklärt worden, dass gegenüber dem Vermieter ein erheblicher Mietrückstand bestünde und vor Begleichen dieses Betrag niemand in den Proberaum käme (geschweige denn Equipment raus).

Es stelle sich ferner heraus, dass in dem Mietvertrag des Raumes Untervermietung ausdrücklich untersagt sei und dass BL selbst nur (mündlicher) Untermieter war. Der eigentliche Mieter des Raumes sei keinem der bislang erwähnten Personen persönlich bekannt und scheinbar schwer bis gar nicht ermittel-/auffindbar.

BLs und seine Band haben die Vorgehensweise des Vermieters monatelang erduldet in der Hoffnung, dass sich die Situation kläre (=also die Metrückstände eingetrieben werden), aber schenbar gibt es kein Vorankommen.

Fragen:
1) Wie könnten BLs & Co am besten an ihr Equipment in diesem Raum? (Schlagzeug, Gitarre, Verstärker, Kabel ...)
2) Haben sich BLs & Co in irgendeiner Art und weise strafbar gemacht, indem sie das Untermieterverhältniss eingingen? Gibt es also eine Art Pflicht die Rechtmäßigkeit eines geschlossenen Mietvertrages zu prüfen?
3) Angenommen, der Vermieter habe den Proberaum geräumt, also das Equipment verschenkt/verkauft/weggeworfen - gibt es irgendwelche Ansprüche? Wenn ja, wie werden die bemessen?
4) Inwiefern spielt es eine Rolle, dass die Instrumente ja streng genommen "illegal" im Proberaum waren?

Dies ist mein erstes Posting, ich hoffe, es entspricht alles euren Standards und befindet sich im richtigen Unterforum. Wenn nicht, bin ich für Hinweise dankbar.

[ImmerImKreis]

Hi wodim!

Danke für Deine Antwort. Bei diesem - betont erfundenen - Fall sind mir auch erfahrene Hobbymeinungen willkommen

Zitat von wodim

Das Problem ist nur: Wenn er's verscherbelt hat, guckt ihr in die Röhre, denn ihr könnt ihm nichts beweisen.

Kann man nicht? BLs hätte sicher ca 5 Zeugenaussagen, die bestätigen können, dass das Zeug im Raum war.

[zeiten]

1) Wie könnten BLs & Co am besten an ihr Equipment in diesem Raum? (Schlagzeug, Gitarre, Verstärker, Kabel ...)

siegel aufbrechen und reingehen. der bls hat einen gültigen (unter-)mietvertrag. dh. er hat ein recht auf den raum.

das verhältnis zwischen vermieter und bl ist nicht das problem von bls. wenn untermietverhältnisse ausdrücklich untersagt waren, so ist das das problem von bl. bls hat damit nichts zu tun. bls hat einen wirksamen mietvertrag.

sollte bls nicht in die räume gelangen können, hätte er sogar ein recht auf schadenersatz (wenn er zb. anderswo kurzfristig teurere räume mieten muss). bl müsst also schadenersatz zahlen.

2) Haben sich BLs & Co in irgendeiner Art und weise strafbar gemacht, indem sie das Untermieterverhältniss eingingen? Gibt es also eine Art Pflicht die Rechtmäßigkeit eines geschlossenen Mietvertrages zu prüfen?

nein und nein.

3) Angenommen, der Vermieter habe den Proberaum geräumt, also das Equipment verschenkt/verkauft/weggeworfen - gibt es irgendwelche Ansprüche? Wenn ja, wie werden die bemessen?

der vermieter hat unter umständen ein vermieterpfandrecht. dh. er darf alles zeugs in den räumen verkaufen, um mietschulden des bl zu tilgen.

bls hätte dann allerdings schadenersatzansrpüche gegen bl.

4) Inwiefern spielt es eine Rolle, dass die Instrumente ja streng genommen "illegal" im Proberaum waren?

"illegal" war das nicht. das ist aber auch egal.

[zeiten]

nachtrag: sollte es ein offizielles siegel sein, dann darf das ein pfandsiegel sein, dann darf das nicht aufgebrochen werden. dann sollte man schleunigst kontakt zum vermieter oder gerichtsvollzieher aufnehmen und möglichst nachweisen können, wem die instrumente gehören.

[ImmerImKreis]

Zitat von zeiten

siegel aufbrechen und reingehen. der bls hat einen gültigen (unter-)mietvertrag. dh. er hat ein recht auf den raum.

Ähm, ähm. ähm .... sei die Tür im konkreten Fall eine Brandschutztür mit jetzt ausgewechselten Schloss. BLs scheut die Zerstörung eines Schloßmechanismusses mit ahängiger Tür

Zitat von zeiten

sollte bls nicht in die räume gelangen können, hätte er sogar ein recht auf schadenersatz (wenn er zb. anderswo kurzfristig teurere räume mieten muss). bl müsst also schadenersatz zahlen.

Warum der BL schadensersatzpflichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Der Vermieter macht doch die Tore dicht. Eine kurze Ausführung wäre nett

Zitat von zeiten

der vermieter hat unter umständen ein vermieterpfandrecht. dh. er darf alles zeugs in den räumen verkaufen, um mietschulden des bl zu tilgen.

bls hätte dann allerdings schadenersatzansrpüche gegen bl.

Hier wird es gruselig. Es sind ja nicht die Mietschulden des BL, der ist ja selber nur Untermieter. Der eignetlich Mieter mit den Schulden ist ja etwas schlecht greifbar.
Was eine interessante, neue Frage aufwirft. Darf der Vermieter denn davon ausgehen (vorallem beiBandräumen), dass alles in dem Proberaum wohl dem Vermieter gehört und es deshalb verkaufen im Rahmen des Vermieterpfandrechts?
Jedenfalls hat BLs ja Schadenersatzansprüche - gegen wen? BL als seinen Vermieter? Gegen den verschwundenen Erstmieter? Gegen den eigentlichen Vermieter?

Danke für alle Antworten im Voraus.

[zeiten]

Ähm, ähm. ähm .... sei die Tür im konkreten Fall eine Brandschutztür mit jetzt ausgewechselten Schloss. BLs scheut die Zerstörung eines Schloßmechanismusses mit ahängiger Tür

bls hat einen gültigen mietvertrag, dh. er ist berechtigt zu den vereinbarten zeiten dort zu proben oder seine sachen raus zu holen. er sollte einen schlüsseldienst bestellen, die tür öffnen lassen und sein zeug raus holen. die rechnung für schlüsseldienst hat der bl zu tragen. denn der ist (wenn ich es recht verstanden hab) der vermieter vom bls. bls und bl haben also ein vertragsverhältnis. bl muss seinen part des vertrags einhalten. und das ist der zugang zum raum.

Warum der BL schadensersatzpflichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz.

weil bl und bls einen vertrag geschlossen haben, der von bl zur zeit nicht erfüllt wird.

Der Vermieter macht doch die Tore dicht.

rechtlich gesehen kann es dem bls aber egal sein, warum und wieso die türe zu ist.

er hat einen mietvertrag mit bls und bls ist derzeit vertragsbrüchig. wenn bl nicht in der lage ist, dem bls die räume zur verfügung zu stellen, hätte er nicht vermieten dürfen. da es es aber getan hat, trägt er auch die verantwortung, dass er den vertrag einhält.

Hier wird es gruselig.

sollte so ein fiktiver fall in der realität mal eintreten, sollte ein realer bls nicht zögern einen schlüsseldienst zu beauftragen. das recht dazu hat er. und selbst wenn er auf den kosten sitzen bleibt, ist es allemal günstiger als die gesamten instumente zu verlieren.

Darf der Vermieter denn davon ausgehen (vorallem beiBandräumen), dass alles in dem Proberaum wohl dem Vermieter gehört und es deshalb verkaufen im Rahmen des Vermieterpfandrechts?

das kann ich nicht mit sicherheit sagen, ich vermute allerdings: ja. und es könnte sein, dass einen wütender vermieter sich nicht viel gedanken macht.

Jedenfalls hat BLs ja Schadenersatzansprüche - gegen wen? BL als seinen Vermieter?

so ist es. bl ist für alle schäden haftbar, die bls aus dem nicht erfüllten mietvertrag entstehen.

die ganze sache mit vermieter, erstmieter und dessen verträge oder absprachen mit bl - müssen bls nicht interessieren. er hat einen beidseitig bindenden vertrag mit bl und die beiden sind vertragspartner. und daher ist bl auch verantwortlich, dass bls zutritt zum raum kriegt und proben kann, bzw. sein zeugs da raus holen kann.

[ImmerImKreis]

Vielen Dank für Deine ausführliche Einschätzung.

Nun würde mich noch die praktische Einschätzung interessieren. Wenn BLs also Schadensersatzansprüche an BL stellt, müsste dieser wahrscheinlich bezahlen (nur mal angenommen ...) dieser würde dann seinen Unter-ver-mieter belangen um sich das Geld wiederzuholen etc pp bis der eignetliche (veschwundene) Erstmieter den Vermieter belangen würde?

Betrachten wir das Ganze mal aus der Perspektive des Vermieters. Der sperrt den Laden ja ab, um gegen den Vermieter eine Handhabe zu haben, um seine Mietrückstände einzuholen. Ist das nicht an sich schon illegal? (Mit anderen Worten gefragt: Wann setzt das Vermieterpfandrecht ein? Das erzählt mir Wiki leider nicht)

Hätte es juristische Relevanz, wenn BLs den Vermieter (nicht BL, sondern den eigentlichen Vermieter) schriftlich um die Herausgabe seiner Besitztümer bittet, um so quasi eine Art offiziellen Besitzanspruch zu etablieren? Auf diese Weise könnte vielleicht - angenommen der Inhalt des Proberaums sei noch vorhanden - eine Veräußerung im Rahmen des Vermieterpfandrechts erschwert werden, oder? Schließlich wäre der Vermieter dann nachweislich in Kenntnis, dass einige Inhalte nicht dem eigentlichen, verschwundenen Mieter gehören?
Ich frage das deshalb so konkret, weil die gute Wikipedia mir - dank des von Dir gelieferten Begriffs "Vermieterpfandrecht" (ich kürze mal mit VPR ab) - erzählt, dass sich das VPR nur auf Eigentum (ausschließlich, nichtmal Besitz, nur Eigentum) des Mieters beschränkt.

Die Sachen müssen im Alleineigentum des Mieters sein, bloßer Besitz (etwa Leasing, Miete) reicht hingegen nicht aus (...)

Ferner ist mir folgender Absatz zur Erläuterung aufgefallen: (nochmal Wikipedia):

Der Vermieter darf nicht - ohne ein vorher bei einem Gericht erwirktes Urteil - die Wohnung des Mieters räumen oder betreten. Der BGH hatte hierzu entschieden, dass die nicht durch einen gerichtlichen Titel gedeckte eigenmächtige Inbesitznahme einer Wohnung und deren eigenmächtiges Ausräumen durch einen Vermieter eine unerlaubte Selbsthilfe darstellt (...)

Wo - ausser beim Vermieter direkt - könnte BLs in Erfahrung bringen, ob ein solches Gerichtsurteil besteht?

Jajaaaa - ganz schön theoretisch das Ganze ...

Vielen Dank für die Hilfe!

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vermiet...eterpfandrecht

[zeiten]

Wenn BLs also Schadensersatzansprüche an BL stellt, müsste dieser wahrscheinlich bezahlen (nur mal angenommen ...) dieser würde dann seinen Unter-ver-mieter belangen um sich das Geld wiederzuholen etc pp bis der eignetliche (veschwundene) Erstmieter den Vermieter belangen würde?

möglich, so kann man die kette fortführen.

man weiß aber nicht, ob nicht der vermieter (den ja scheinbar kein mensch kennt) nicht bereits das mietverhältnis mit dem "erstmieter" gekündigt hat, weil der nicht zahlt?

Betrachten wir das Ganze mal aus der Perspektive des Vermieters. Der sperrt den Laden ja ab, um gegen den Vermieter eine Handhabe zu haben, um seine Mietrückstände einzuholen. Ist das nicht an sich schon illegal?

kaann ich nicht mal genau sagen. und wir können ja sowieso nur spekulieren, weil kein mensch weiß, was vermieter und erstmieter miteinander besprochen haben.

Hätte es juristische Relevanz, wenn BLs den Vermieter (nicht BL, sondern den eigentlichen Vermieter) schriftlich um die Herausgabe seiner Besitztümer bittet, um so quasi eine Art offiziellen Besitzanspruch zu etablieren?

dann darf er jedenfalls nicht verkaufen...

Wo - ausser beim Vermieter direkt - könnte BLs in Erfahrung bringen, ob ein solches Gerichtsurteil besteht?

beim erstmieter.

je nach wert der instrumente würde ich eine anwältin aufsuchen, wenn ich das mit dem schlüsseldienst nicht in angriff nähme. kosten dafür sollte auch bl übernehmen müssen (so meine ich jedenfalls).

[772]

Genau, wodim!

Durch das Absperren verwehrt der Vermieter dem Hauptmieter den Zutritt, damit ist eine 100%ige Mietminderung angesagt, außerdem ggf. Schadensersatz (für was auch immer sich daraus ableiten lässt). Dieses Spiel geht weiter bis zum letzten Unter-Unter-Untermietverhältnis, Miete 0 € (ggf. rückzahlbar ab dem Zeitpunkt des Absperrens) und Schadensersatz, z.B. auch für Leihinstrumente, ausgefallene Gigs etc. (nur nachweisbar muss es sein).

Es kann natürlich sein, dass der Hauptvermieter sich querstellt weil ja Untervermietung verboten war. Dann fiele er ggf. als Schadensersatz-Sündenbock weg, und bei den Mietern ist ggf. weniger zu holen.

Und zum Vermieterpfandrecht:
Ein Vermieter darf nur pfändbares Eigentum seines (Haupt-)Mieters pfänden. Da der fiktive Hauptmieter gar nicht bekannt ist, ist von ihm vermutlich nichts zu pfänden!

Was der Vermieter pfändet, darf er nicht einfach verkaufen, sondern es müsste wohl von einem Gerichtsvollzieher versteigert werden.

Die anderen Personen können die Herausgabe ihres Eigentums vom Vermieter fordern, auch darauf klagen. Gewisse Eigentumsnachweise wären dabei wohl von Vorteil - Quittungen, Bandfotos mit erkennbaren Instrumenten o.ä.

[772]

Doch, der Vermieter darf innerhalb der Mieträume selbst pfänden, aber mit inhaltlichen Grenzen.

A propos nachschauen:
Wenn's kein amtliches Siegel wäre, könnten die fiktiven Untermieter - wie zeiten schrieb - durchaus "einbrechen" - vermutlich macht sich der Vermieter sowieso strafbar (Nötigung?).