Unterlassene Hilfeleistung eines Arztes

[Sparta]

Hallo Forum,

es ist klar, dass ein Arzt, der privat (mit Auto, Fahrrad oder zu Fuß) unterwegs ist und bei einer Person, die offensichtlich medizinische Hilfe benötigt, nicht anhält und hilft, bis sie (wenn nötig) durch den Rettungsdienst übernommen wird, sich strafbar macht.
Ich gehe davon aus, dass auch im folgenden konstruierten Fall eine unterlassene Hilfeleistung vorliegen würde. Ein Kollege ist anderer Meinung, deshalb möchte ich hierzu Eure Meinung einholen:

Arzt ist privat mit Familie, z.B., in einem fahrenden Zug zu einem Urlaubsaufenthalt unterwegs. Es wird ersichtlich, dass ein anderer Fahrgast plötzlich ärztliche Hilfe benötigt, die der Arzt umgehend leistet. Nach seiner Einschätzung ist eine umgehende stationäre Aufnahme angezeigt, beim Patienten müssen sofort weitere diagnostische Maßnahmen und, möglicherweise, ein operativer Eingriff vorgenommen werden. Patient ist bewusstseinsgetrübt. Der Rettungsdienst wird verständigt.
Aus organisatorischen Gründen wird es dem Rettungsdienst erst nach 3 weiteren Halten möglich sein, den Patienten zu übernhemen, da es wesentlich länger dauern würde, die nächstmöglichen Haltestellen anzufahren. Der Arzt müsste aber bereits vorher aussteigen und den Patienten im Zug zurücklassen, um mit Familie rechtzeitig seinen Anschlusszug, Flugzeug, o.ä. zu erreichen.

Der Patient benötigt immer noch Hilfe und wird auch von anderen (nichtärztlichen) Fahrgästen betreut. Übernahme durch den Rettungsdienst soll an der übernächsten Station (nach ca. 15 min) erfolgen. Ist der Arzt in diesem Fall verpflichtet, beim Patienten zu bleiben, bis der Patient vom Rettungsdienst übernommen wird, oder darf der Arzt aus dem Zug aussteigen? Arzt würde anderenfalls seine Anschlussverbindung verpassen, aus diesem Grund mit erheblicher Verspätung (>1 Tag) am Urlaubsziel ankommen und zusätzliche Kosten (Ersatzverbindung, Hotel) tragen müssen.

Wenn der Arzt tatsächlich hierzu verpflichtet wäre, von wem würden die entstehenden Kosten übernommen werden? Würde auch entgangener Urlaub berücksichtig werden?

[Humungus]

Zitat von Sparta

Der Arzt müsste aber bereits vorher aussteigen und den Patienten im Zug zurücklassen, um mit Familie rechtzeitig seinen Anschlusszug, Flugzeug, o.ä. zu erreichen.

Tja, das kommt davon, wenn man sich als Arzt outet...

Der Arzt muss - wie jeder andere - Hilfe nach seinem Vermögen leisten. Das ist bei einem Arzt nunmal wesentlich höher als bei einem Laien.

Der Arzt muss beim Patienten verbleiben, wenn es auch nur wahrscheinlich ist, dass durch seine Abwesenheit die Versorgung bis zur Übergabe nicht mehr gewährleistet ist. Das von ihm zu schützende Rechtsgut - sein Eigentum bzw. Geld - muss in den Hintergrund treten. Kann er mit hinreichender Sicherheit sagen, dass der Patient in guten Händen ist (auch ohne ihn (oder vielleicht gerade ohne ihn...)), kann er verschwinden.

So, und nun noch die Sache mit dem Geld...Verursacher der Malaise ist der Patient, allerdings nicht absichtlich. Ich bin da kein Fachmann, vermute aber, dass der Patient für die Kosten haften muss. Die Behandlungskosten deckt die Krankenkasse bzw -Versicherung des Patienten, aber es ist fraglich, ob darin ein Anschlussflug enthalten ist - ich glaube eher, nicht.

[Sparta]

Danke schon mal für die Antwort.

Tja, das kommt davon, wenn man sich als Arzt outet.

Die Pflicht zur "ärztlich angemessenen" Hilfe ist gegeben, unabhängig davon, ob der Arzt sich outet, oder nicht. Wenn er sich nicht als Arzt zu erkennen gibt und dann abhaut, trifft es ihn um so schlimmer, wenn sich irgendwie doch herausstellen sollte, dass er einer ist.

Kann er mit hinreichender Sicherheit sagen, dass der Patient in guten Händen ist (auch ohne ihn), kann er verschwinden.

Das ist wiederum sehr schwammig. Was bedeutet "mit hinreichender Sicherheit in guten Händen"? Immerhin wird sich der Arzt (sofern er nicht gerade mit einem Arztkoffer in Urlaub fährt) vor Ort genauso auf erste Hilfe beschränken müssen, wie ein Laie, was anderes kann er gar nicht machen. Der Patient wäre also theoretisch bei einem Führerschein-Neuling genau so gut aufgehoben, wie beim Arzt.
Auch ist es in der Regel gar nicht möglich, zu entscheiden, ob bei seiner Abwesenheit die Versorgung bis zur Übergabe gewährleistet ist, oder nicht. Schließlich weiß man nie, was der Patient noch so bringt, man weiß nicht, wie fit die anderen Hilfeleistenden sind (vielleicht sind es ja auch alles Ärzte? ) und wie sie sich verhalten und auch hier kommt das Argument, dass sie genau so viel oder wenig machen können, wie der Arzt.

Das mit der finanziellen Seite würde mich aber weiterhin noch interessieren...

[Humungus]

Zitat von Sparta

Die Pflicht zur "ärztlich angemessenen" Hilfe ist gegeben, unabhängig davon, ob der Arzt sich outet, oder nicht.

Ja? Hätt ich jetzt nicht gedacht. Schon mal was von Humor gehört?

Wenn er sich nicht als Arzt zu erkennen gibt und dann abhaut, trifft es ihn um so schlimmer, wenn sich irgendwie doch herausstellen sollte, dass er einer ist.

Ja? Wirklich? Ich bin da anderer Meinung.

Zitat von Sparta

Das ist wiederum sehr schwammig. Was bedeutet "mit hinreichender Sicherheit in guten Händen"?

Das heißt, dass der Arzt nach seinem Wissen und seinen Fähigkeiten beurteilen muss, ob noch seine Hilfe gebraucht wird. Und jetzt kannst Du eine Vierfeldertafel aufmachen. Einen gebraten kriegt der Arzt in Feld 4: "Arzt hätte nicht gehen dürfen - Arzt hätte es wissen können". In den anderen Feldern geht der Arzt ungestraft aus (Felder 1 und 3: "Arzt konnte gehen", Feld 2: "Arzt hätte nicht gehen dürfen - Arzt hätte es nicht wissen können").

Einfach gesagt: kann sich der Arzt nicht ziemlich sicher sein, dass er folgenlos amdampfen kann, muss er bleiben.

Zitat von Sparta

Immerhin wird sich der Arzt (sofern er nicht gerade mit einem Arztkoffer in Urlaub fährt) vor Ort genauso auf erste Hilfe beschränken müssen, wie ein Laie, was anderes kann er gar nicht machen. Der Patient wäre also theoretisch bei einem Führerschein-Neuling genau so gut aufgehoben, wie beim Arzt.

Ah ja. Dann wünsche ich Dir bei einem Problem einen Führerscheinneuling. Ich werde den Arzt bevorzugen.

Beispiele:
- Patient wird wegen kardialem Versagen bewusstlos, Apnoe folgt. Wen hättest DU gerne: Führerscheinneuling oder Arzt?
- Patient verschluckt sich an einem zähen Stück Fleisch im Abteil. Wen hättest Du gerne: Führerscheinneuling oder Arzt? Ich möchte den Neuling sehen, der sich in einem solchen Fall an den Heimlich-Griff erinnert oder eine Notfallkoniotomie durchführen kann

Mehr?

Auch ist es in der Regel gar nicht möglich, zu entscheiden, ob bei seiner Abwesenheit die Versorgung bis zur Übergabe gewährleistet ist, oder nicht. Schließlich weiß man nie, was der Patient noch so bringt, man weiß nicht, wie fit die anderen Hilfeleistenden sind (vielleicht sind es ja auch alles Ärzte? ) und wie sie sich verhalten

Das ist alles eine Einzelfallentscheidung des Arztes! Was willst Du von mir hören? Parameter?

Zitat von Sparta

und auch hier kommt das Argument, dass sie genau so viel oder wenig machen können, wie der Arzt.

siehe oben.

Zitat von Sparta

Das mit der finanziellen Seite würde mich aber weiterhin noch interessieren...

Und dazu kann ich - im Gegensatz zu ärztlichem Handeln und -Verantwortung keine zuverlässige Auskunft geben. Vielleicht weiß jemand mehr.

[Sparta]

Doch, doch, von Humor habe ich schon was gehört. Ich wollte nur ernsthaft feststellen, dass ein Arzt wohl kaum einen Vorteil davon hat, sollte er sich nicht outen.

Einfach gesagt: kann sich der Arzt nicht ziemlich sicher sein, dass er folgenlos abdampfen kann, muss er bleiben.

Wir wissen beide, dass sich kein Mensch auch nur irgendwo sicher sein kann... Ob der Doc folgenlos abdampfen kann, ist eine Frage, die im Individualfall zwar im Nachhinein vor Gericht geklärt werden kann, vor Ort aber kaum sicher festzustellen ist.

- Patient wird wegen kardialem Versagen bewusstlos, Apnoe folgt. Wen hättest DU gerne: Führerscheinneuling oder Arzt?
- Patient verschluckt sich an einem zähen Stück Fleisch im Abteil. Wen hättest Du gerne: Führerscheinneuling oder Arzt? Ich möchte den Neuling sehen, der sich in einem solchen Fall an den Heimlich-Griff erinnert oder eine Notfallkoniotomie durchführen kann

Bei beiden Beispielen wäre es mir, nach reiflicher Überlegung, egal, wer mir hilft. Obwohl man, auf den ersten Blick, vom Arzt eine bessere Behandlung erwarten sollte, wird sie sich im Endeffekt nicht wesentlich von der eines Führerscheinneulings unterscheiden. Bei der Apnoe wird ein Herr OA Prof. Dr. genauso Atemwege freimachen und ggf. drücken müssen, wie der 18-jährige Autofahrer. Eine Notfallkoniotomie werden beide mit Sicherheit nicht durchführen. Denn ich kenne keinen Arzt, der in seiner Freizeit mit Koniotomie-Besteck unterwegs ist und das Vorgehen mit Kugelschreiber ist ein Fantasiekonstrukt des Fernsehens. Sollte er eine Notfalltasche mit Medis u.a. dabeihaben, wäre der Arzt, zweifelsohne, vorzuziehen. Das gilt auch dann, wenn das Material vor Ort vorhanden ist, wie in Flugzeugen und ICEs.

Festzustellen bleibt:
1) Der Arzt, der sich, auch wenn er dabei viel Zeit und Geld verliert, vom Patienten entfernt, ist hinterher im Zweifelsfall ein Knacki
2) Ein fitter Ersthelfer wird einer Person genauso gut Hilfe leisten können, wie ein Arzt, der keine entsprechende Ausrüstung dabei hat.

[Humungus]

Zitat von Sparta

Doch, doch, von Humor habe ich schon was gehört. Ich wollte nur ernsthaft feststellen, dass ein Arzt wohl kaum einen Vorteil davon hat, sollte er sich nicht outen.

Er hat meiner Meinung nach auch keinen gravierenden Nachteil davon. Die unterlassene Hilfeleistung wird bestraft, das Verschweigen wohl kaum.

Zitat von Sparta

Wir wissen beide, dass sich kein Mensch auch nur irgendwo sicher sein kann... Ob der Doc folgenlos abdampfen kann, ist eine Frage, die im Individualfall zwar im Nachhinein vor Gericht geklärt werden kann, vor Ort aber kaum sicher festzustellen ist.

Stimmt. Und wenn der Doc nicht das Risiko eingehen will, von den Erben verklagt zu werden, sollte er lieber dabeibleiben.

Zitat von Sparta

Obwohl man, auf den ersten Blick, vom Arzt eine bessere Behandlung erwarten sollte, wird sie sich im Endeffekt nicht wesentlich von der eines Führerscheinneulings unterscheiden. Bei der Apnoe wird ein Herr OA Prof. Dr. genauso Atemwege freimachen und ggf. drücken müssen, wie der 18-jährige Autofahrer.

Es geht in erster Linie darum, dass ein Arzt (normalerweise) klinische Routine hat, während einem Laien das abgeht.

Wieder Beispiel: lassen Sie mal in einem vollen Bus jemanden kollabieren. Während die Laien gaffen oder versteinert sind, wird der Erfahrene wenigstens mal sehen, ob der Kollabierte schnauft und ihm dann die Beine hochlegen.

Zitat von Sparta

Eine Notfallkoniotomie werden beide mit Sicherheit nicht durchführen. Denn ich kenne keinen Arzt, der in seiner Freizeit mit Koniotomie-Besteck unterwegs ist und das Vorgehen mit Kugelschreiber ist ein Fantasiekonstrukt des Fernsehens.

Stimmt. Aber wenn da jemand blitzeblau liegt und der Heimlich nix gebracht hat, steche ich unter dem Adamsapfel in den Hals. Und wenns mit einem Steakmesser ist. Da möchte ich den Führerscheinneuling sehen, der liegt eher schon neben dem mit der Aspiration.

Zitat von Sparta

Festzustellen bleibt:
1) Der Arzt, der sich, auch wenn er dabei viel Zeit und Geld verliert, vom Patienten entfernt, ist hinterher im Zweifelsfall ein Knacki

Das ist zu allgemein. Sagen wir es mal so: erleidet der Patient keinen Schaden, wird er davonkommen, geht es schief, wird er einige Stunden Hausarbeit für einige Formulare machen und eventuell einige unangenehme Fragen beantworten müssen, vom schlechten Gewissen ("Und nur wegen dem sch.... Urlaub! Ich wollte eh lieber golfen!") ganz abgesehen.

Zitat von Sparta

2) Ein fitter Ersthelfer wird einer Person genauso gut Hilfe leisten können, wie ein Arzt, der keine entsprechende Ausrüstung dabei hat.

Ein Führerscheinneuling ist kein fitter Ersthelfer, sondern ein Laie ohne Ahnung mit einem Zertifikat. Bei einem ausgebildeten Ersthelfer sieht die Sache anders aus.

Glauben Sie mir: das wichtigste zu Beginn, die ABC-Regel, wird ein Laie mit 99 Prozent nicht befolgen, und den Blick für einen Patienten - "dem gehts wirklich nicht gut" - den hat kein Laie.

[Sparta]

Mittlerweile zwar off topic, aber:

Die klinische Routine wird dem Arzt, wie Sie schon sagten, allenfalls dabei helfen, festzustellen, dass es jemandem wirklich nicht gut geht und tatsächlich zu reagieren. Ein motivierter Ersthelfer (Führerscheinneuling war vllt. ein schlechtes Beispiel) sollte beides genauso erledigen können. Zum Glück habe ich die Erfahrung gemacht, dass eben nicht 99% der Helfer nicht richtig helfen können oder wollen, sondern sich in Bus oder Bahn fast immer jemand findet, der adäquat hilft, wobei es meist die jüngeren sind.

Aber wenn da jemand blitzeblau liegt und der Heimlich nix gebracht hat, steche ich unter dem Adamsapfel in den Hals. Und wenns mit einem Steakmesser ist.

Das machen Sie bitte nicht! Es wird dem Patienten eher schaden als nutzen und als Arzt oder anderem medizinischen Berufsangehörigen lässt man Ihnen das sicher nicht als "rechtferigenden Notstand" durchgehen! Selbst für einen mutigen Laien wäre hier, meines Erachtens, die Grenze zwischen fahrlässiger Körperverletzung und rechtfertigendem Notstand überschritten.

[Humungus]

Zitat von Sparta

Die klinische Routine wird dem Arzt, wie Sie schon sagten, allenfalls dabei helfen, festzustellen, dass es jemandem wirklich nicht gut geht und tatsächlich zu reagieren.

Das ist schon wichtig.

Ein motivierter Ersthelfer (Führerscheinneuling war vllt. ein schlechtes Beispiel) sollte beides genauso erledigen können.

Wird er nicht. Das wichtigste ist, dass einem die Situation bekannt ist und man nicht erschrickt, denn das hemmt.

Und darum bin ich immer froh, wenn mal jemand in meiner Praxis kollabiert und ich die Auszubildenden anlernen kann. Mit genügend Erfahrung sieht man nämlich schon vorher, ob ein Patient bei einer Untersuchung kollabieren wird oder nicht...

Und bevor man einen Patienten jämmerlich ersticken lässt, muss man die Notfallkoniotomie versuchen - spätestens, wenn die Atemwege dicht sind. Jedenfalls wenn man die Qualifikation hat und der Rettungswagen noch drei Haltestellen (wie hier im Beispiel) braucht.

[TomRohwer]

Zitat von Sparta

Der Patient benötigt immer noch Hilfe und wird auch von anderen (nichtärztlichen) Fahrgästen betreut. Übernahme durch den Rettungsdienst soll an der übernächsten Station (nach ca. 15 min) erfolgen. Ist der Arzt in diesem Fall verpflichtet, beim Patienten zu bleiben, bis der Patient vom Rettungsdienst übernommen wird

Selbstverständlich ist der Arzt dazu verpflichtet - sofern der Patient ärztliche Betreuung/Beaufsichtigung braucht, bzw. zu befürchten ist, daß dieser Zustand jederzeit wieder eintreten kann.

oder darf der Arzt aus dem Zug aussteigen?

Das wäre unterlassene Hilfeleistung und ggf. fahrlässige Körperverletzung bzw. fahrlässige Tötung. (Falls der Patient aufgrund der fehlenden ärztlichen Versorgung verstirbt.)

Arzt würde anderenfalls seine Anschlussverbindung verpassen, aus diesem Grund mit erheblicher Verspätung (>1 Tag) am Urlaubsziel ankommen und zusätzliche Kosten (Ersatzverbindung, Hotel) tragen müssen.

Während auf dem Bahnhof des Arztes der Zug einläuft, erleidet ein Mensch auf dem Bahnsteig einen Herzinfarkt.

Muß der Arzt Hilfe leisten - oder darf er in seinen Zug einsteigen, da er den ja verpassen würde, wenn er Hilfe leistet?

Die Antwort dürfte wohl klar sein...

Wenn der Arzt tatsächlich hierzu verpflichtet wäre, von wem würden die entstehenden Kosten übernommen werden?

Der Arzt kann dem Patienten die Notfallversorgung berechnen. Mehrkosten m.E. nur, wenn die GOÄ das hergibt.

Würde auch entgangener Urlaub berücksichtig werden?

Es handelt sich m.E. um höhere Gewalt.

Der Arzt ist durch seinen Status zu besonderer Hilfeleistung in Notfällen verpflichtet. Das beinhaltet unter Umständen auch Nachteile.

Das gilt übrigens grundsätzlich für jedermann - wenn ich als Nicht-Arzt auf einem Bahnhof oder in einem Zug Erste Hilfe leiste, zu der ich gesetzlich ja verpflichtet bin (anderenfalls: unterlassene Hilfeleistung), dann kann ich die auch nicht einfach abbrechen, weil ich sage: "Sorry, ich muß jetzt umsteigen."

Wenn ich der einzige bin, der die erforderliche Hilfe leisten kann, dann muß ich ggf. dabei bleiben, bis der Rettungsdienst eintrifft - auch wenn ich meinen Zug deshalb verpasse.

[TomRohwer]

Zitat von Humungus

Tja, das kommt davon, wenn man sich als Arzt outet...

Am Rande angemerkt: wenn der Arzt es verschweigt, daß er Arzt ist, und keine entsprechende Hilfe leistet, dann hat er, sofern das herauskommt, noch viel größere Probleme am Hals als nur einen verpassten Zug...