Falsche Diagnose/Gutachten

[Contrax]

Hallo zusammen,
angenommen ein Patient begab sich vor 19 Jahren, aufgrund von motorischen Störungen, in die Praxis eines Neurologen.
Dort schilderte er seine Beschwerden, daraufhin wurde bei ihm damals ein CT gemacht.
Dieser Neurologe stellt eine Diagnose, diese ist falsch oder gar vorsätzlich falsch gestellt. Aufgrund dieser Diagnose entstehen dem Patienten erhebliche Nachteile, da er zum damaligen Zeitpunkt eine Umschlung beantragt hatte. Der ärztlche Dienst des damaligen "Arbeitsamtes" holte den ärztlichen Befund, des Neurologen, ein. Sie lehnt aufgrund des Gutachtens die Umschulung ab.
Nun, nach fast 20 Jahren begibt sich der Betroffene, aufgrund immer wieder auftretenter Beschwerden wiederum in eine Klinik, diesmal jedoch in eine neurochirugische Klinik, dort macht man ein MRT, und stellt die richtige Diagnose. Der Patient wird operiert, anschließend geht es ihm besser.
Es stellt sich tatsächlich heraus, dass der Neurologe damals eine Falschdiagnose gestellt hat.
Nun sind Neurologie und Neurochirugie nicht ganz daselbe, außerdem ist das Ganze, mit dem Neurologen, schon fast 20 Jahre her.
Der Betroffene möchte von dem Neurologen Schadensersatz verlangen, da das damalige Gutachten falsch war, und ihm auch schon viel frühér hätte geholfen werden, wenn die Diagnose nicht falsch gewesen wäre.
Der Neurologe redet sich raus, und lehnt ab.
VG Contrax

[zeiten]

Zitat von Contrax

Es stellt sich tatsächlich heraus, dass der Neurologe damals eine Falschdiagnose gestellt hat.

mal ohne gewähr:
ein arzt kann schon mal ne falsche diagnose stellen, das ist zwar für den patienten uu tragisch, aber noch kein grund für irgendwelche ansprüche.
es muss nachgewiesen werden, dass der arzt fehlerhaft seine arbeit gemacht hat, erst dann könnte man ansprüche stellen. wenn er zb wichtige untersuchungen, die bei den beschwerden üblich sind, nicht gemacht hätte.
wenn er aber "nur" ein ct falsch gedeutet hat, da kann man ihm vermutlich nicht viel. ein behandlungsvertrag beim arzt lautet nicht über eine perfekte behandlung, sondern über "das beste bemühen" des arztes...

wie kommt man denn eigentlich zu der annahme, arzt habe die diagnose "vorsätzlich falsch" gestellt...? was genau wirft man ihm denn vor, habe er falsch gemacht?

wäre denn überhaupt klar, dass vor 20 jahren die krankheit hätte "richtig" erkannt werden können...?

woher will man wissen, dass nicht vor 20 jahren die andere diagnose richtig war, während man heute eben eine andere krankheit hat....??? krankheiten kommen und gehen, sowas solls geben...

[Andix]

Zitat von zeiten

mal ohne gewähr:
ein arzt kann schon mal ne falsche diagnose stellen, das ist zwar für den patienten uu tragisch, aber noch kein grund für irgendwelche ansprüche.

Genau das ist einer der Gründe für Ansprüche im Medizinrecht. Aber natürlich nicht für "irgendwelche" Ansprüche.
Die Aussage "irgendwelche Ansprüche" ist für ein so ernstes Thema, wie medizinische Fehlbehandlung, nun wirklich zu lapidar.

Zitat von zeiten

es muss nachgewiesen werden, dass der arzt fehlerhaft seine arbeit gemacht hat, erst dann könnte man ansprüche stellen.

Er hat seine Arbeit fehlerhaft gemacht, indem er das CT falsch gedeutet hat. Daraus folgte dann eine Fehldiagnose.
Nachgewiesen wurde es doch.
Die indirekte Frage in diesem fiktiven Fall, war auch nicht, ab wann man Ansprüche stellen könnte, sondern u.a. wie sich die Zeitspanne von 20 Jahren auf so einen Fall auswirken würde.

Zitat von zeiten

wenn er zb wichtige untersuchungen, die bei den beschwerden üblich sind, nicht gemacht hätte.

Ist das Ihr Ernst? Wenn ein Untersuchungsergebnis falsch gedeutet wird, folgt in der logischen Konsequenz daraus wohl, dass andere wichtige Untersuchungen, entsprechend dem eigentlichen Krankheitsbild, gar nicht gemacht werden (bei einem Befund, der fälschlicherweise als negativ gedeutet wird). Oder es werden (falls der Befund falsch positiv gedeutet wird, wie es offensichtlich der, fiktive, Fall ist) Untersuchungen gemacht, die bezüglich der wahren Diagnose, gar nicht plausibel sind.
Warum sollte ein Arzt Untersuchungen machen, die eine Erkrankung ausschliessen, bzw. nachweisen können, wenn er diese Erkrankung anhand eines CTs bereits ausgeschlossen hat. Das würde ja noch nicht einmal einem fiktiven Neurologen einfallen.

Zitat von zeiten

wenn er aber "nur" ein ct falsch gedeutet hat, da kann man ihm vermutlich nicht viel.

Das Stellen einer falschen Diagnose ist eine bestimmte Form von Fahrlässigkeit, für die der betreffende Arzt Verantwortung übernehmen muss. Das gehört zu seinem Beruf, dafür ist er versichert, dafür ist er ein Mensch, der evtl. Fehler machen kann, dafür hat er auch Rechte in seinem Beruf, aber auch Pflichten.

Zitat von zeiten

ein behandlungsvertrag beim arzt lautet nicht über eine perfekte behandlung, sondern über "das beste bemühen" des arztes...

Weder der Begriff "Perfektion", noch der Ausdruck "das beste Bemühen" haben etwas mit einem Behandlungsvertrag zwischen Arzt und Patient zu tun. Und ich weiss auch nicht, was das mit dem beschriebenen Fall zu tun hat.

Zitat von zeiten

wie kommt man denn eigentlich zu der annahme, arzt habe die diagnose "vorsätzlich falsch" gestellt...?

Wäre das ein realer Fall, würde man sagen, dass Sie das nichts angeht, da es für die Beantwortung der indirekten Frage nicht relevant ist.

Zitat von zeiten

was genau wirft man ihm denn vor, habe er falsch gemacht?

Das ist doch ziemlich deutlich beschrieben worden!

Zitat von zeiten

wäre denn überhaupt klar, dass vor 20 jahren die krankheit hätte "richtig" erkannt werden können...?

Davon ist doch wohl auszugehen!

Zitat von zeiten

woher will man wissen, dass nicht vor 20 jahren die andere diagnose richtig war, während man heute eben eine andere krankheit hat....??? krankheiten kommen und gehen, sowas solls geben...

Oh Mann - das ist doch ein ausgedachter (!) Fall!! Sie können doch nicht allen Ernstes eine Antwort darauf erwarten. Dafür müssten Sie einen Patienten fragen, den es in der Realität so nicht gibt.

Mal im Ernst - ich würde dem fiktiven Patienten raten, Kontakt zur realen Ärztekammer aufzunehmen und erstmal die Verjährungsfrage klären. Die liegt, für das Geltendmachen von Ansprüchen bei Behandlungsfehlern, bei 4 oder 5 Jahren. Wobei abzuklären wäre, ob diese Frist ab der Falschstellung der Diagnose gilt oder ab dem Zeitpunkt der Feststellung, dass die Diagnose falsch gestellt wurde.
Gerecht, logisch und fair wäre das letztere.
Dann erstmal formlos einen Antrag stellen und sich von einem fiktiven Anwalt für Patientenrecht beraten lassen.
Ansonsten hoffe ich, dass Contrax, der Autor des fiktiven Falls, niemals in so eine blöde Lage kommt. Falls doch, dann würde man ihm reales Glück und Erfolg wünschen.

[zeiten]

Zitat von Andix

Die Aussage "irgendwelche Ansprüche" ist für ein so ernstes Thema, wie medizinische Fehlbehandlung, nun wirklich zu lapidar.

bitte gnädigst um vergebung.

Ansonsten hoffe ich, dass Contrax, der Autor des fiktiven Falls, niemals in so eine blöde Lage kommt. Falls doch, dann würde man ihm reales Glück und Erfolg wünschen.

jepp. da bin ich direkt mit dabei.

[Humungus]

Zitat von Andix

Er hat seine Arbeit fehlerhaft gemacht, indem er das CT falsch gedeutet hat. Daraus folgte dann eine Fehldiagnose.
Nachgewiesen wurde es doch.

Zeiten hat recht und Sie völlig unrecht.

Eine Fehldiagnose an sich ist kein haftungsbegründender Tatbestand. Erst, wenn nach den Regeln ärztlicher Kunst die korrekte Diagnose hätte gestellt werden müssen, hat der Arzt nachweislich fehlerhaft gehandelt und muss haften. Es gibt eine Vielzahl von Fällen, bei denen eine Diagnose nicht sicher zu stellen ist und es auch Alternativen gibt.

Weder der Begriff "Perfektion", noch der Ausdruck "das beste Bemühen" haben etwas mit einem Behandlungsvertrag zwischen Arzt und Patient zu tun. Und ich weiss auch nicht, was das mit dem beschriebenen Fall zu tun hat.

Es hat sehr viel damit zu tun. Das Vertragsverhältnis zwischen Arzt und Patient ist ein Dienst- und kein Werkvertrag. Der Arzt schuldet dem Patienten also kein Ergebnis, sondern eine Leistung. Und diese Leistung hat er erbracht, wenn er nach den Regeln seiner Kunst handelt. Er braucht sich dabei nicht einmal "bestens zu bemühen", im Gegenteil, bei einem Kassenpatienten darf er es nicht, §12 SGB V.

Wäre das ein realer Fall, würde man sagen, dass Sie das nichts angeht, da es für die Beantwortung der indirekten Frage nicht relevant ist.

Es ist für die Beantwortung der Frage sehr wohl relevant. In der Jura ist der Sachverhalt heilig. Wird also eine vorsätzlich fehlerhafte Diagnose angenommen, muss von einer Körperverletzung ausgegangen werden.

Die liegt, für das Geltendmachen von Ansprüchen bei Behandlungsfehlern, bei 4 oder 5 Jahren. Wobei abzuklären wäre, ob diese Frist ab der Falschstellung der Diagnose gilt oder ab dem Zeitpunkt der Feststellung, dass die Diagnose falsch gestellt wurde.

Die Verjährungsfrist für das Geltendmachen zivilrechtlicher Ansprüche liegt hier bei drei Jahren nach dem Ende des Kalenderjahrs, in dem der Anspruch entstand. (Nach altem Recht sofort, also nicht am Jahresende). Sie beginnt erst dann, wenn der Patient positive Kenntnis erlangt, also wissen kann, dass er einen Anspruch hat. Die absolute Verjährungsfrist für die vertragliche Haftung (dann gibts kein Schmerzensgeld mehr) liegt bei Neufällen bei drei Jahren, bei Altfällen bei 30 Jahren, danach ist überhaupt nichts mehr zu machen.

Wenn Sie hier einen User herunterputzen, sollten Sie schon Ahnung haben!

[Andix]

Zitat von Humungus

Zeiten hat recht und Sie völlig unrecht.

Ich habe höchstens unrecht - aber nicht "völlig unrecht."
Abgesehen davon reagiert Zeiten echt souverän auf mein ich-bin-schlecht-drauf-Posting und Sie völlig unsouverän!
So!

Zitat von Humungus

Eine Fehldiagnose an sich ist kein haftungsbegründender Tatbestand.

Das habe ich doch auch gar nicht gesagt. Ich habe nur gesagt: "Er hat seine Arbeit fehlerhaft gemacht, indem er das CT falsch gedeutet hat." Oder wollen Sie behaupten, das falsches Deuten eines CTs sei fehlerfrei?

Zitat von Humungus

Erst, wenn nach den Regeln ärztlicher Kunst die korrekte Diagnose hätte gestellt werden müssen, hat der Arzt nachweislich fehlerhaft gehandelt und muss haften.

Ja sicher, aber das hat er ja nicht gemacht!!
Es gibt keine Situationen, in denen ein Arzt eine Diagnose nicht nach den "Regeln ärztlicher Kunst" stellen darf.
Manchmal ist die einzige Möglichkeit, eine Diagnose zu stellen, lediglich eine einzige Untersuchungsmethode (z.B. ein CT).
Und selbst wenn es in dem o.g. Fall mehrere Möglichkeiten der Diagnostik gegeben hätte, hat der Arzt sie ja wohl nicht genutzt, denn dann wäre er wohl zu der Erkenntnis gekommen, dass seine Interpretation des CTs falsch war.
Oder habe ich irgendwas nicht mitbekommen?

Zitat von Humungus

Es gibt eine Vielzahl von Fällen, bei denen eine Diagnose nicht sicher zu stellen ist und es auch Alternativen gibt.

Wollen Sie mich hier auf den Arm nehmen?
Natürlich gibt es diese Fälle, aber was hat das mit dem oben beschriebenen Fall zu tun?
Ich habe das so verstanden, dass der Arzt aufgrund der Beschwerden des Patienten ein CT veranlasst und dieses dann fehlinterpretiert und eine Diagnose gestellt hat, die nicht zutraf. Und zwar mit einem "G" für gesichert und nicht mit einem "V" für Verdacht.

Zitat von Humungus

Es hat sehr viel damit zu tun. Das Vertragsverhältnis zwischen Arzt und Patient ist ein Dienst- und kein Werkvertrag. Der Arzt schuldet dem Patienten also kein Ergebnis, sondern eine Leistung. Und diese Leistung hat er erbracht, wenn er nach den Regeln seiner Kunst handelt.

Ja, ich habe verstanden, dass es Ihnen wichtig ist, darzustellen dass Sie die Unterschiede zwischen den verschiedenen Verträgen kennen.
Aber Sie haben nicht verstanden, was ich mit meinem Kommentar meine.
Weder der Begriff "Perfektion", noch der Begriff "Bemühung" sind Bestandteile der Definition eines Behandlungsvertrages zwischen Arzt und Patient.
Und was das mit dem beschriebenen Fall zu tun hat, weiss ich immer noch nicht.
Inwieweit im Detail ein Arzt vertragsbrüchig wird, wenn er eine falsche Diagnose stellt, weiss ich nicht. Dass er vertragsbrüchig wurde ist dagegen klar, da er nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten behandelt/diagnostiziert (die Diagnose geht einer Behandlung voraus und ist somit Bestandteil eines Behandlungsvertrages) hat.
Und die Tatsache, dass es sich "lediglich" um einen Dienstvertrag handelt, rechtfertigt ja nicht falsch gestellte Diagnosen.
Das würde ja auch in diesem Fall bedeuten, dass sich die "Regeln der ärztlichen Kunst" bei diesem Arzt auf ein falsches Deuten eines CTs reduzieren.
Und dann würde es die grundsätzlichen Ansprüche auf Schadensersatz oder Schmerzensgeld ja gar nicht geben, weil ein Arzt, der Fehler macht, dafür nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, solange er die Pflichten des Behandlungsvertrages einhält.
Keinen Erfolg (im Bezug auf das Ergebnis) zu versprechen, bedeutet nicht, auf dem Weg zu einem Ergebnis Fehler machen zu dürfen, ohne diese zu verantworten zu müssen.
Haben Sie jetzt verstanden, was ich gemeint habe?

Zitat von Humungus

Er braucht sich dabei nicht einmal "bestens zu bemühen", im Gegenteil, bei einem Kassenpatienten darf er es nicht, §12 SGB V.

Was darf er nicht?

Zitat von Humungus

Es ist für die Beantwortung der Frage sehr wohl relevant. In der Jura ist der Sachverhalt heilig. Wird also eine vorsätzlich fehlerhafte Diagnose angenommen, muss von einer Körperverletzung ausgegangen werden.

Wissen Sie was im Rechtswesen auch heilig ist?
Zu verstehen, was der andere meint (durch genaues Zuhören, bzw. durchlesen) und Dinge in einem richtigen Kontext zu sehen oder zu erkennen.
Wenn ich frage, was A bedeutet und Sie erklären mir daraufhin die Bedeutung von B, nur weil Sie die Bedeutung von B kennen (oder zu kennen glauben) dann kann das schwierig werden.
Der Fokus der fiktiven Anfrage liegt doch wohl eindeutig nicht darauf, ob Vorsatz vorlag oder nicht, sondern auf die Frage nach dem weiteren Vorgehen und nach der Verjährungsfrist.
Erkennen Sie das nicht?
Abgesehen davon, ist so oder so von Körperverletzung auszugehen, wenn der Arzt sich schuldig gemacht hat. Entweder vorsätzlich oder fahrlässig. Ob das falsche Diagnostizieren oder die dadurch entstandenen Folgen (keine oder falsche Behandlung) die Körperverletzung darstellen, weiss ich nicht.

Zitat von Humungus

Die Verjährungsfrist für das Geltendmachen zivilrechtlicher Ansprüche liegt hier bei drei Jahren nach dem Ende des Kalenderjahrs, in dem der Anspruch entstand.

Laut Infos der Ärztekammer liegt sie bei 5 Jahren.

Zitat von Humungus

(Nach altem Recht sofort, also nicht am Jahresende). Sie beginnt erst dann, wenn der Patient positive Kenntnis erlangt, also wissen kann, dass er einen Anspruch hat.

Welche Kriterien gelten denn für den Zeitpunkt, an dem jemand "wissen kann, dass er Anspruch hat"?

Zitat von Humungus

Wenn Sie hier einen User herunterputzen, sollten Sie schon Ahnung haben!

Nein, da irren Sie sich. In so einem Zusammenhang putzt man grundsätzlich niemanden herunter. Nicht mit und auch nicht ohne Ahnung.
Auch ich nicht.
Apropos Ahnung haben - es scheint mir, als ob Sie irgendwas herunterleiern, was Sie mal gehört haben, ohne Logik, ohne es zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen.
Entweder es ist so oder ich habe irgendetwas missverstanden. Kann ja auch sein.

Viele Grüsse
Andrea

[Andix]

Zitat von zeiten

bitte gnädigst um vergebung.

Na gut, dann will ich mal nicht so sein

Zitat von zeiten

jepp. da bin ich direkt mit dabei.

[Humungus]

Zitat von Andix

"Er hat seine Arbeit fehlerhaft gemacht, indem er das CT falsch gedeutet hat."

Sie haben gesagt, das genau das einer der Gründe für einen Anspruch ist. Dies ist schlicht falsch. Im Übrigen haben Sie nicht genau gelesen. Es steht nicht einmal drin, dass das CT falsch gedeutet wurde, nur dass die Diagnose falsch ist.

Es gibt keine Situationen, in denen ein Arzt eine Diagnose nicht nach den "Regeln ärztlicher Kunst" stellen darf.

Woher wissen Sie, dass dies hier nicht der Fall ist?

Und selbst wenn es in dem o.g. Fall mehrere Möglichkeiten der Diagnostik gegeben hätte, hat der Arzt sie ja wohl nicht genutzt, denn dann wäre er wohl zu der Erkenntnis gekommen, dass seine Interpretation des CTs falsch war.

Sie haben keine Ahnung von Medizin. Kommt der Arzt nach dem CT zu der Überzeugung, seine Diagnose sei korrekt, braucht (und bei Kassenpatienten: darf) er keine weitere Diagnostik betreiben. Und wenn sein Handeln imm Rahmen des Korrekten gewesen ist, kann man ihm das Unterlassen weiterer Diagnostik nicht vorwerfen.

Wollen Sie mich hier auf den Arm nehmen?
Natürlich gibt es diese Fälle, aber was hat das mit dem oben beschriebenen Fall zu tun?
Ich habe das so verstanden, dass der Arzt aufgrund der Beschwerden des Patienten ein CT veranlasst und dieses dann fehlinterpretiert und eine Diagnose gestellt hat, die nicht zutraf. Und zwar mit einem "G" für gesichert und nicht mit einem "V" für Verdacht.

Und? Was heißt das? Warum ist es hier im Fall nicht möglich, dass der Arzt trotz Fehldiagnose korrekt gehandelt hat?

Inwieweit im Detail ein Arzt vertragsbrüchig wird, wenn er eine falsche Diagnose stellt, weiss ich nicht. Dass er vertragsbrüchig wurde ist dagegen klar, da er nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten behandelt/diagnostiziert (die Diagnose geht einer Behandlung voraus und ist somit Bestandteil eines Behandlungsvertrages) hat.

Sehen Sie, Sie zeigen wieder Ihr volles Unverständnis. Auch, wenn man nach den Regeln ärztlicher Kunst handelt, ist eine Fehldiagnose möglich. Der Arzt hat dann seinen Vertrag korrekt erfüllt. Der Dienstvertrag garantiert nicht eine korrekte Diagnose.

Und dann würde es die grundsätzlichen Ansprüche auf Schadensersatz oder Schmerzensgeld ja gar nicht geben, weil ein Arzt, der Fehler macht, dafür nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, solange er die Pflichten des Behandlungsvertrages einhält.

Dämmerts Ihnen?

Haben Sie jetzt verstanden, was ich gemeint habe?

Und Sie? Selbst, wenn der Arzt auf dem Weg zur Diagnose einen Fehler macht, muss er nicht unbedingt haften, wenn dieser Fehler im Bereich der Möglichkeiten korrekten ärztlichen Handelns liegt. Lesen Sie sich das ruhig nochmal durch.

Laut Infos der Ärztekammer liegt sie bei 5 Jahren.

Rufen Sie lieber noch einmal an.

Welche Kriterien gelten denn für den Zeitpunkt, an dem jemand "wissen kann, dass er Anspruch hat"?

Wollen wir das gemeinsam erarbeiten? Das ist nämlich ein wenig komplizierter als "wenn der Patient wusste, dass der Arzt einen Fehler gemacht hat". Grob gesagt heißt es, dass der Patient einen Anspruch hat, wenn er merkt, dass er vom Arzt etwas fordern kann, also Schadenersatz und evtl. Schmerzensgeld. Das kann mit dem Zeitpunkt zusammenfallen, in dem der Patient von einem fehlerhaften Handeln des Arztes Kenntnis erlangt, kann aber auch wesentlich später der Fall sein.

Zwei Beispiele:
1. Ein Patient wacht auf, und ihm wurde statt dem rechten Bein das linke amputiert. Hier muss man mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass der Patient sofort positive Kenntnis von seinem Anspruch erlangt, die Verjährung läuft.
2. Ein Patient wurde am Darm operiert und hat danach lange Zeit Beschwerden. Er hat zwar das Gefühl, es könne "etwas schiefgegangen sein", ist sich aber nicht sicher, wird auch von seinen Ärzten beruhigt. Als nach einiger Zeit die Beschwerden zunehmen, strebt er doch ein Gutachterverfahren an, das nach zwei Jahren einen Behandlungsfehler bejaht. Die Verjährung läuft erst ab jetzt.

In so einem Zusammenhang putzt man grundsätzlich niemanden herunter.

Nein? Sehen Sie mal hier:

Zitat von Andix

...nun wirklich zu lapidar. (...) Ist das Ihr Ernst? (...) Wäre das ein realer Fall, würde man sagen, dass Sie das nichts angeht, da es für die Beantwortung der indirekten Frage nicht relevant ist. (...) Das ist doch ziemlich deutlich beschrieben worden! (...) Davon ist doch wohl auszugehen! [übrigens Sachverhaltsgequetsche und Eigeninterpretation, um Ihren Standpunkt zu rechtfertigen] (..) Oh Mann

Überdenken Sie Ihren Auftritt hier, noch dazu als Neuling. Es wäre schon unangenehm genug, wenn Sie sich mit Ahnung wie der Stier aufs Gatter stürzen.

[hera]

@humi, du bist ein sehr geduldiger mensch !!!

[Andix]

Zitat von hera

@humi, du bist ein sehr geduldiger mensch !!!

Das finde ich auch und ich hoffe, er/sie hat noch genügend Energie für weitere Erläuterungen.
Andererseits ist Geduld in einem Jura-Forum auch selbstverständlich.

Inhaltsloses Gerede, Behauptungen, sogenannte "heisse Luft" habe ich in der letzten Zeit zu Genüge hören müssen, wie Du Dir wahrscheinlich (in Bezug auf meine PM) denken kannst.
Ich fänd' es gut, wenn ich mal erfahren würde, dass die Menschen nicht nur labern, sondern ehrlich zu dem stehen, was sie sagen.
Übrigens danke für die Adresse, aber ich bin schon in einer extra dafür eingerichteten Trauma-Ambulanz.
Was Du allerdings mit "solchen Leuten" und "ausgestorben" meintest (in dem anderen Thread), hast Du mir bisher immer noch nicht verraten.
Viele Grüsse
Andrea