Auflagen für psychiatrische Fachkliniken

[Kwon]

Hallo Leute,
in folgendem fiktiven Fall ist jemand verzweifelt und benötigt etwas rechtlichen Beistand.

Also, angenommen Person A (über 18 Jahre) hat eine Geschichte von psychiatrischer Behandlung, wegen einer Boarderline-Erkrankung und hat nach dem Tot eines Freundes versucht sich umzubringen, indem Person A versucht hat von einer Brücke zu springen, was allerdings verhindert werden konnte.
Daraufhin ging Person A freiwillig in ein Fachkrankenhaus für Psychiatrische Behandlung, wo sie in das geschlossene Abteil eingeliefert wurde, da eminente Suizidgefahr besteht.
So weit so gut.
Das Problem ist nun aber, dass die Zustände in dieser Abteilung alles andere als hilfreich sind, da bspw. viel zu viele Leute behandelt werden, sodass das Personal sich um niemanden richtig kümmern kann.
Zudem werden noch nicht einmal die Tasche von Person A, irgendeinem Insassen oder Besucher überprüft, sodass theoretisch jeder Kranke Waffen oder Drogen bei sich haben kann.
Außerdem wird Person A gezwungen Depressiva wider Willen zu sich zu nehmen.
Ein Richter hat beschlossen, dass Person A mindestens einen Monat dort bleiben soll und dass die Anstalt das Sorgerecht übernimmt.

Die Frage ist nun welche gesetzlichen Auflagen muss so eine Anstalt erfüllen und unter welchen Bedingungen müsste die Fachklinik geschlossen werden?

Wäre super, wenn das jemand wüsste oder wo genau im Gesetz ich so etwas finden kann.

Vielen Dank im voraus
Kwon

[feinfilter]

Zwangsmedikation ist nicht mehr zulässig.
(Mal schauen auf der Homepage Werner Fuss Zentrum. Sind Psychiatrieerfahrene in Berlin, die haben dort auch das Urteil dazu)

Leider ist es ein trauriger Umstand, dass Psychiatrie nach wie vor lediglich Aufbewahrung heißt.

Da die Person mit richterlichem Beschluss untergebracht ist, muss sie/er die Zeit wohl ausharren.

Günstig wäre einen Rechtsanwalt mit einzubeziehen. Die Klinik verhält sich wesentlich freundlicher, wenn etwas von außen mit einwirkt.

[Humungus]

Zitat von feinfilter

Zwangsmedikation ist nicht mehr zulässig.

Wer sagt das?
Die Leitsätze des Bundesverfassungsgerichts sagen genau das Gegenteil:

Zitat von BVerfG, 2 BvR 882/09

1. Der schwerwiegende Eingriff in das Grundrecht aus Art. 2 Abs. 2 GG, der in der medizinischen Behandlung eines im Maßregelvollzug Untergebrachten gegen dessen natürlichen Willen liegt, kann auch zur Erreichung des Vollzugsziels gerechtfertigt sein.
2. Eine Zwangsbehandlung zur Erreichung des Vollzugsziels ist nur zulässig, wenn der Untergebrachte krankheitsbedingt zur Einsicht in die Behandlungsbedürftigkeit oder zum Handeln gemäß dieser Einsicht nicht fähig ist. Maßnahmen der Zwangsbehandlung dürfen nur als letztes Mittel und nur dann eingesetzt werden, wenn sie im Hinblick auf das Behandlungsziel, das ihren Einsatz rechtfertigt, Erfolg versprechen und für den Betroffenen nicht mit Belastungen verbunden sind, die außer Verhältnis zu dem erwartbaren Nutzen stehen. Zum Schutz der Grundrechte des Untergebrachten sind besondere verfahrensmäßige Sicherungen geboten.

[feinfilter]

Zitat von Humungus

Wer sagt das?
Die Leitsätze des Bundesverfassungsgerichts sagen genau das Gegenteil:

Hier:
http://www.gesetzesportal.de/jportal...bl111s0841.pdf

Taz vom 18.4.2011 http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/a...ash=721e8db0b2

[Humungus]

Sie haben beides nicht korrekt gelesen.

Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig gesagt, dass eine Zwangsbehandlung möglich und legitim ist, wenn sie das einzige Mittel ist und verhältnismäßig ist.

Daher wurde der Satz 2 im §6 Absatz 1 MVollzG als nicht verfassungsgemäß gerügt, weil dieser pauschal eine Zwangsbehandlung erlaubt. Es geht hier aber nicht darum, dass gar keine Zwangsbehandlung mehr geht.

Und der taz-Artikel sagt das Gleiche: "Leider hat das Verfassungsgericht nicht entschieden, dass eine Zwangsbehandlung generell unzulässig ist. (...) Nur bei uneinsichtigen Patienten droht künftig noch eine Zwangsbehandlung."

Der Satz, auf den viele anspringen werden: "Bis dahin ist keine Zwangsbehandlung von Gefangenen, die in der Psychiatrie gelandet sind, mehr möglich." ist schlicht falsch und illusorisch. Im Übrigen wird hier kein Bundesgesetz, sondern ein Landesgesetz gerügt.

Den Sirenengesängen dieses Anti-Psychiatrie-Propagandisten würde ich auch nicht allzusehr lauschen, denn eine Kleinigkeit hat er ganz leise gesagt:

Zitat von David Schneider-Addae-Mensah

Wenn er dann notfalls in der Maßregelpsychiatrie bleiben muss, ist das zwar bitter, aber immer noch besser als eine Zwangsmedikation, die die Menschen noch mehr kaputtmacht, als sie eh schon sind.

Und nun ein kleines Beispiel:
Ein 24-Jähriger wird in ein Bezirkskrankenhaus - behütete Abteilung - eingeliefert. Kurz zuvor hat er versucht, seiner Mutter das rechte Auge auszuschneiden. Er habe vom Erzengel Gabriel himself erfahren, dass dieses einen Dämon beherberge. Der Patient hat eine lange Vorgeschichte wegen einer paranoiden Schizophrenie. In weiteren Gesprächen äußert er, er "habe eine Mission zu erfüllen, weil er seine Mutter über alles liebe". Natürlich lehnt er eine Therapie absolut ab und verlangt die sofortige Entlassung, um "seiner Mutter zu helfen".

Erzählen Sie doch mal: was machen Sie mit ihm?

[feinfilter]

Zitat von Humungus

Und nun ein kleines Beispiel:
Ein 24-Jähriger wird in ein Bezirkskrankenhaus - behütete Abteilung - eingeliefert. Kurz zuvor hat er versucht, seiner Mutter das rechte Auge auszuschneiden. Er habe vom Erzengel Gabriel himself erfahren, dass dieses einen Dämon beherberge. Der Patient hat eine lange Vorgeschichte wegen einer paranoiden Schizophrenie. In weiteren Gesprächen äußert er, er "habe eine Mission zu erfüllen, weil er seine Mutter über alles liebe". Natürlich lehnt er eine Therapie absolut ab und verlangt die sofortige Entlassung, um "seiner Mutter zu helfen".

Erzählen Sie doch mal: was machen Sie mit ihm?

Wenn Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorliegt, verhält es sich anders.
Wurde in dem Bericht auch kurz erwähnt. Und ich schrieb es auch in meinem ersten Beitrag.

Ist jemand realitätsfremd, meistens dann psychotisch, kann er seine Lage und seine Umwelt nicht mehr richtig einschätzen. Zu seinem Schutz und zum Schutz anderer muss etwas gegeben werden. Das liegt dann auch in der Pflicht der Ärzte. Sollte der Patient sich oder andere verletzen, bekommen ansonsten die Ärzte Ärger mit dem Gesetz, Unterlassungsdelikt m.W.

Das Fatale in der Psychiatrie ist, dass die Ärzte aber bei jedem Patienten mit Medikamenten behandeln. Es ist einfacher, nicht so lästig und zeitlich günstiger als Zuhören. Außerdem werden die Patienten davon müde und es ist so ruhig auf der Station. Schlagwort: Personalmangel.

[Humungus]

Zitat von feinfilter

Wenn Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorliegt, verhält es sich anders.

Aha.

Und ich schrieb es auch in meinem ersten Beitrag.

Im #2? Wo? Im Gegenteil, Sie haben pauschal behauptet, Zwangsmedikation wäre "nicht mehr zulässig".

Zu seinem Schutz und zum Schutz anderer muss etwas gegeben werden. Das liegt dann auch in der Pflicht der Ärzte. Sollte der Patient sich oder andere verletzen, bekommen ansonsten die Ärzte Ärger mit dem Gesetz, Unterlassungsdelikt m.W.

Ah, siehe da. Erst einmal sind die bösen Ärzte nach Ihrem Link "auf dem Rückzug". Und wenn die K.cke dann mal richtig am dampfen ist, sind sie plötzlich verpflichtet, "etwas zu geben".

Das Fatale in der Psychiatrie ist, dass die Ärzte aber bei jedem Patienten mit Medikamenten behandeln.

Zwangsweise? Haben Sie dafür einen Beleg? Kennen Sie das Verhältnis von freiwilligen Behandlungen zu Unterbringungen?

Schlagwort: Personalmangel.

Dass es in psychiatrischen Kliniken teilweise erhebliche Missstände gibt, wird kaum jemand anzweifeln. Dass auch fachliche Mängel vorhanden sind, ebenso. Was mich an Ihren Aussagen ärgert, ist die blanke Pauschalität. Zwangsbehandlungen seien ja verboten, Ärzte aber verpflichtet, "etwas zu geben", im Übrigen würden sie aber Patienten gerne ruhig stellen, weil das bequemer sei. Alles das ist eine Basis und Unterstellung, die keine inhaltliche Diskussion zulässt und zu einer Verhärtung der Fronten führt. Dies scheint auch auf der von Ihnen verlinkten Seite der Fall zu sein.

Genau damit tut man aber den psychisch Kranken einen Bärendienst. Das "Werner Fuss Zentrum", das das Urteil völlig fehinterpretiert und mit "Sensation" betitelt, befindet sich wohl auf einer Mission. Aber Erfolg hat man eher mit Inhalten, nicht mit Fettgedrucktem.

Im Übrigen habe ich diese Seite schon einmal gelesen. Der Ratschlag, gegenüber einem Psychiater eisern zu schweigen, ist absolut schwachsinnig und die Garantie dafür, sich nicht positiv einbringen zu können. Der letzte Absatz, der angeblich feststellt, dass der Patient nach 10 Jahren die Herausgabe der Originale oder ihre Vernichtung verlangen kann, ist ebenso falsch. Vor dieser Seite kann man nur warnen.

Sinnvoll ist übrigens Ihre Empfehlung, einen Anwalt einzuschalten, der in der Materie firm ist. Das kann insbesondere bei Psychiatern, die sich vergaloppieren, einen frappierenden Effekt zeigen.

[feinfilter]

Zitat von Humungus

Aha.
Im #2? Wo? Im Gegenteil, Sie haben pauschal behauptet, Zwangsmedikation wäre "nicht mehr zulässig".

Ah, siehe da. Erst einmal sind die bösen Ärzte nach Ihrem Link "auf dem Rückzug". Und wenn die K.cke dann mal richtig am dampfen ist, sind sie plötzlich verpflichtet, "etwas zu geben".

Es gibt auch so etwas wie Differenzierung. Und von bösen Ärzten sprach ich nicht. Ich spreche aus beruflicher Erfahrung. Die Zeit, die ich in zwei Kliniken tätig war.

Zwangsweise? Haben Sie dafür einen Beleg? Kennen Sie das Verhältnis von freiwilligen Behandlungen zu Unterbringungen?

Meinen Sie, wenn jemand freiwillig da ist, kann er sich ohne weiteres der medikamentösen Behandlung entziehen?

Dass es in psychiatrischen Kliniken teilweise erhebliche Missstände gibt, wird kaum jemand anzweifeln. Dass auch fachliche Mängel vorhanden sind, ebenso. Was mich an Ihren Aussagen ärgert, ist die blanke Pauschalität. Zwangsbehandlungen seien ja verboten, Ärzte aber verpflichtet, "etwas zu geben",

Wieder mangelnde Differenzierung.Ich grenzte ein. Außerdem übersehen sie den Teil der Patienten, die einer medikamentösen Behanddlung gerne zu stimmen.
Hierzu auch: http://wiki.btprax.de/Zwangsbehandlung

im Übrigen würden sie aber Patienten gerne ruhig stellen, weil das bequemer sei. Alles das ist eine Basis und Unterstellung, die keine inhaltliche Diskussion zulässt und zu einer Verhärtung der Fronten führt. Dies scheint auch auf der von Ihnen verlinkten Seite der Fall zu sein.

Leider keine Unterstellung sondern Alltag, wie auch in Altenheimen.


Der letzte Absatz, der angeblich feststellt, dass der Patient nach 10 Jahren die Herausgabe der Originale oder ihre Vernichtung verlangen kann, ist ebenso falsch.

Wo steht, dass man es nicht verlangen kann? Besonders in den letzten 1,5 Jahren haben sich die Gesetze zum Datenschutz für Patienten stark verändert.

Ich verwies lediglich auf die Seite mit dem Hinweis, dass dort ein Urteil zur Zwangsmedikation zu finden sei. Wenn Sie gleich deren gesamte Homepage nebst Interpretation lesen und meinen, ich würde in allen Darstellungen damit konform laufen; nun denn...


Sinnvoll ist übrigens Ihre Empfehlung, einen Anwalt einzuschalten, der in der Materie firm ist. Das kann insbesondere bei Psychiatern, die sich vergaloppieren, einen frappierenden Effekt zeigen.

Warum? Nach Ihrer Aufführung wäre ein Anwalt eigentlich unnötig.

So what........

[Humungus]

Zitat von feinfilter

Es gibt auch so etwas wie Differenzierung. Und von bösen Ärzten sprach ich nicht. Ich spreche aus beruflicher Erfahrung. Die Zeit, die ich in zwei Kliniken tätig war.

Und da haben Sie erlebt, dass Zwangsmedikation auch bei Freiwilligen üblich war?

Meinen Sie, wenn jemand freiwillig da ist, kann er sich ohne weiteres der medikamentösen Behandlung entziehen?

Erzählen Sie mal, was Sie machen, wenn ein Freiwilliger die Medikation verweigert!

Ich grenzte ein.

Genau dann, als ich Ihrer plakativen Aussage in #2 widersprach. Sonst wäre sie so stehengeblieben.

Wo steht, dass man es nicht verlangen kann?

Sie verwechseln Ross und Reiter. Die Unterlagen sind das Eigentum des Arztes bzw. der Klinik. Wer dieses Eigentum antasten möchte, muss dafür einen Rechtsanspruch haben. Es geht hier also nicht darum, dass es nirgendwo steht, dass es nicht verlangt werden kann, sondern wo es steht, dass es verlangt werden kann.

Warum? Nach Ihrer Aufführung wäre ein Anwalt eigentlich unnötig.

Ist er auch in den allermeisten Fällen.

EDIT: zum Thema Datenschutz und -Löschung siehe die Landesdatenschutzgesetze. Ich kenne nicht alle, aber hier ein Beispiel:

Zitat von LDSG Baden-Württemberg

§ 23 Löschung

(1) Personenbezogene Daten in Dateien sind zu löschen, wenn
ihre Speicherung unzulässig ist oder ihre Kenntnis für die speichernde Stelle zur Erfüllung ihrer Aufgaben nicht mehr erforderlich ist.

(2) Personenbezogene Daten in Akten sind zu löschen, wenn die speichernde Stelle im Einzelfall feststellt, dass die gesamte Akte zur Aufgabenerfüllung nicht mehr erforderlich ist.

(3) Vor einer Löschung sind die Daten dem zuständigen Archiv nach Maßgabe der §§ 3, 7 und 8 des Landesarchivgesetzes zur Übernahme anzubieten.

(4) Die Löschung unterbleibt, wenn Grund zu der Annahme besteht, dass durch sie schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt würden, oder sie wegen der besonderen Art der Speicherung nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich ist.