Paypal Forderung durch KSP

[Rina1308]

Guten Tag zusammen,

ich habe folgendes Anliegen:

Vor einigen Monaten hat A über Ebay einen Artikel verkauft. Es handelt sich über einen, wie Paypal diesen bezeichnet, virtuellen Artikel - einen Account für ein Online-Game.

Zu diesem Zeitpunkt hatte A noch nicht die benötigten Bewertungen, um PayPal als Zahlungsmethode auszuschließen - LEIDER. Kannte aber auch keine wirkliche Alternative zu Ebay, um den o.g. Artikel zu verkaufen.

Wie dem auch sei.. Nach beendeter Auktion wählte der Käufer zu dessen Ärger PayPal als Zahlungsmethode aus.

Soweit so gut, A erhielt Geld, B erhielt alle Log-In Daten zum Spiel etc. pp - ca. 10 Tage später hat A dann eine E-mail erhalten, dass das Konto von A aufgrund einer Rückbuchung im Minus steht. Ein Teil des Geldes wurde von A wieder investiert, der Rest war noch immer auf dessen PayPal Konto, daher der negative Kontostand von ~ 66,- EUR.

Natürlich hat A sofort den Verkäuferschutz in Anspruch genommen, der aber gegen A entschied, aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen 'virtuellen Artikel' handelt für den kein Versandbeleg vorliegt. Zudem hat sich herausgestellt, dass die Zahlung unberechtigt war, da das Konto des eigentlichen Besitzers gehackt wurde und somit unberechtigt irgendwelche Zahlungen getätigt wurden - konnte A leider nicht wissen, stand leider keine Nachricht mit dem Text "Vorsicht, Sie erhalten gerade eine Zahlung von einem Phishing-Konto". Der Ebay Account über den der Artikel ersteigert wurde, war übrigens auch gehackt, Ebay wurde in Kenntnis gesetzt und hat auch agiert (Gebühren wurden A erstattet), nur Paypal stellt sich quer..

PayPal bat A dann via E-mail den negativen Kontostand auszugleichen, was A aber nicht einsehen wollte und drohte A, wenn er es nicht tun würde, die Angelegenheit ihren Rechtsanwälten zu übergeben.

SO.. nun ist das Konto im Minus, das Geld ist weg, der verkaufte Artikel ist nicht mehr in A's Besitz und er soll für Paypal und die Inkassogebühren der KSP aufkommen, obwohl A lediglich ganz normal etwas über Ebay verkauft hat bzw. verkaufen wollte - das ist wohl der bessere Ausdruck.

B sitzt wahrscheinlich in Timbuktu mit Proxy etc - unauffinder - bei dem ist nichts zu holen, also wird es nun bei A versucht.

A ist sich keiner Schuld bewusst, und findet es umso dreister, dass er nun für alles aufkommen soll.

Duch die Einschaltung der KSP Rechtsanwälte hat sich der Betrag nun schon verdoppelt. Natürlich hat A direkt Einspruch eingelegt und denen den Sachverhalt geschildert - das war vor ca. einer Woche.

Heute hat A erneut Post von den KSP erhalten mit folgendem Zitat: .. " In diesem Fall hat sich eine Gefahr realisiert, die jedem Verkaufsgeschäft innewohnt. Hätten Sie Paypal nicht verwendet, hätten Sie ebenfalls keine Verfügungsgewalt über den - derzeit vonunserer Mandantin praktisch verauslagten - Betrag erhalten." ...

A war, wie zu Anfang erwähnt, durch Ebay gezwungen, diese Zahlungsmethode zu akzeptieren. Zudem wird A quasi vor den eigenen Mandanten der KSP mit o.g. Zitat 'gewarnt'.

A hat soeben wieder Einspruch eingelegt und gleichzeitig eine Kopie des Schreibens + Erläuterung der Sachlage an die Presse gesandt.

Ist KSP wirklich im Recht, und A ist quasi gezwungen die Forderung zu begleichen? Für den Fall, dass die auf Ihre Forderung beharren, wie verhält sich A am besten? Immer wieder Einspruch einlegen, einen Rechtsanwalt aufsuchen, oder jetzt erst einmal garnichts mehr tun?
Kann ich zu meinen Gunsten sonst noch etwas tun?

A sieht eher bei Paypal die Schuld mangels Sicherheitslücken. Die prahlen ja ständig mit ach so hoher Sicherheit und immer wieder tauchen Phishing Attacken auf. Sobald man sich mit anderer IP einloggt, als sonst, könnte man doch ganz einfach diverse Sicherheitsfragen einführen, deren Antworten nur der Kontoinhaber kennt. Wie auch immer - A fühlt sich abgezockt und ungerecht behandelt!

Hoffe auf einige Ratschläge und bedanke mich im Voraus für eure Antworten.

Lieben Gruß,
Rina1308

[heini555]

Hallo,

bitte keinen Ich-Bezug. Wenn Du den Beitrag entsprechend abänderst (Forenregeln)
würde ich eine Antwort schreiben...

lg
heini

[heini555]

...und ganz unabhängig von Deinem Fall empfiehlt es sich stets bei finanziellem Risiko in Kombination mit Zeitdruck einen Rechtsanwalt aufzusuchen...

[Rina1308]

Entschuldigung - ist nun abgeändert ;-)

[Rina1308]

Zitat von heini555

...und ganz unabhängig von Deinem Fall empfiehlt es sich stets bei finanziellem Risiko in Kombination mit Zeitdruck einen Rechtsanwalt aufzusuchen...

Ich habe keinen Rechtsschutz und auch nicht wirklich das nötige Kleingeld, um einen Anwalt aufzusuchen. Würde in dem Fall die Gerichtskostenbeihilfe o.Ä. in Kraft treten?

[reactor]

Zu diesem Zeitpunkt hatte A noch nicht die benötigten Bewertungen, um PayPal als Zahlungsmethode auszuschließen - LEIDER. Kannte aber auch keine wirkliche Alternative zu Ebay, um den o.g. Artikel zu verkaufen.

Wenn man sich bei einem Zahlungsdienstleister anmeldet, um ein Konto zu eröffnen, sollte man sich schon gründlich die AGB zu Gemüte führen. Ansonsten hat man auf Sand gebaut.

Grundsätzlich haftet der Verkäufer PayPal gegenüber für alles und jedes. Egal, ob ein Käufer eine Lastschrift platzen lässt, einen Missbrauch seines PayPal-Kontos meldet, ein Kreditkarten Charge-back veranlasst oder was sonst auch immer, damit hat PayPal zunächst nichts zu tun, das alles ist allein das Risiko des Verkäufers.

Und nur für den Fall, dass man für den Verkäuferschutz qualifiziert ist, springt PayPal ein, wenn es sich die Sache nicht noch anders überlegt.

Der kleinste Fehler hat fatale Folgen: Geld und Ware sind weg.

Deshalb sollte man jede Bestimmung des Verkäuferschutzes auswendig parat haben.

Insbesondere:

PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie
Diese Richtlinie wurde zuletzt geändert am 14. Oktober 2009

https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?&...locale.x=de_DE

2. Umfang.

Folgende Artikel sind nicht abgedeckt:

Immaterielle Güter, Dienstleistungen, Geschenkgutscheine, Flugtickets, Downloads, Softwarelizenzen und weitere nicht physische Güter

Artikel, die nicht versandt werden, z.B. Fahrzeuge, einschließlich Autos, Motorräder, Boote und Flugzeuge, sowie Artikel bei Selbstabholung durch den Käufer.

3. Voraussetzungen. PayPal schützt den Verkäufer, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind.

3.1. Der Status eines Zahlungseingangs wurde dem Verkäufer von PayPal als "abgeschlossen" angezeigt.

3.2. Der Verkäufer beantwortet sämtliche Anfragen von PayPal bezüglich des vorübergehend einbehaltenen Zahlungsbetrags innerhalb der von PayPal vorgegebenen Frist; in der Regel bedeutet dies innerhalb von sieben bis zehn Tagen. Antworten sind in der Regel online auf der Webseite von PayPal oder per E-Mail zu geben.

3.3. Der Verkäufer hat die Zahlung als eine Zahlung von einem PayPal-Konto erhalten [keine Teilzahlung, keine Ratenzahlung].

3.4. Der der Zahlung zugrunde liegende Artikel verstößt nicht gegen die PayPal-Nutzungsrichtlinie.

3.5. Der Verkäufer hat den Artikel versandt und legt einen Versandbeleg gemäß Ziffer 4 vor.

* Falls der Zahlungsbetrag 25 EUR nicht überschreitet, siehe Ziffer 4.3.
* Falls der Verkäufer dem Käufer den Zahlungsbetrag bereits erstattet hat, kann der Verkäufer alternativ zu einem Versandbeleg auch einen Beleg der erfolgten Erstattung vorlegen.

3.6. Der Verkäufer hat den Artikel an die auf der Seite "Transaktionsdetails" angegebene Adresse versandt. Wenn der Artikel vom Käufer persönlich abgeholt wird oder der Verkäufer den Artikel persönlich ausliefert oder an eine andere als auf der Seite "Transaktionsdetails" angegebene Adresse versendet, gilt der Verkäuferschutz nicht.

3.7. Der Verkäufer hat den Artikel zeitnah nach Zahlungseingang versandt; diese Frist beträgt in der Regel sieben Tage. Wenn die Lieferfrist bei vorbestellten oder erst angefertigten Artikeln davon abweicht, muss der Verkäufer nachweisen, dass er dies in seinem Angebot bzw. den Lieferbedingungen dem Käufer mitgeteilt hat.

Und der erste Blick zeigt schon, dass immaterielle Güter nicht abgedeckt sind.

Darüber hinaus besteht das Problem, dass PayPal eine Haftung, die entweder PayPal selbst oder den Käufer treffen müsste, ohne weitere Ausführungen dem Verkäufer auferlegt, obwohl in den AGB solch eine Regelung gar nicht getroffen ist.

Entweder ist der Käufer selbst der Betrüger, dürfte in den überwiegenden Fällen so sein oder der Account wurde gehackt z. B. Phishing.

Wenn man das jetzt einmal mit einer Banküberweisung (Pin, Tan etc.) vergleicht:

Dann käme es bei uns in D darauf an, ob der Inhaber des Kontos seinen Computer entsprechend gesichert hätte oder nicht.

War es nicht der Fall, müsste er möglicherweise haften, war es der Fall, haftet die Bank: Niemals haftet der Verkäufer.

http://www.heise.de/newsticker/meldu...ke-183797.html

Jetzt wissen wir, dass die Sicherheit bei PayPal = 0 ist. Es soll einfach sein. Und das bringt ja den Kick. Eine E-Mailadresse (mausi123@xxx.de) und ein Passwort (bello345) und schon ist man drin. Keine ellenlangen Kontonummern (man könnte sich ja vertippen), keine Tans (unnötig) > nichts.

Wäre ja alles nicht so dramatisch, wenn PayPal für die unterlassenen Sicherheitsmaßnahmen, für das Einladen zum Betrug und zum Hacken gerade stehen würde. Nein, falsch gedacht.

Das alles interessiert PayPal nicht, PayPal weist für das eigene Versagen prinzipiell dem Verkäufer die Schuld zu und macht eine eigene Haftung davon abhängig, ob der Verkäufer diese und jene Bedingungen erfüllt hat und haftet oft auch nicht, wenn er alle Bedingungen erfüllt hat.

Insbesondere erfährt man niemals Einzelheiten. PayPal behauptet nur, dass eine Lastschrift geplatzt ist, dass ein Kreditkarten-Charge-back vorliegt, dass ein Konto gehackt wurde. Es geht weder gegen Kreditkartenfirmen vor, was mit seiner Marktmacht ein Leichtes wäre, es steht noch nicht einmal fest, dass der Käufer, dessen Konto gehackt wurde, entschädigt wird. PayPal kassiert einfach oder versucht es zumindest.

Ist KSP wirklich im Recht, und A ist quasi gezwungen die Forderung zu begleichen? Für den Fall, dass die auf Ihre Forderung beharren, wie verhält sich A am besten? Immer wieder Einspruch einlegen, einen Rechtsanwalt aufsuchen, oder jetzt erst einmal garnichts mehr tun?
Kann ich zu meinen Gunsten sonst noch etwas tun?

M. E. gibt es nur 2 Möglichkeiten:

Entweder man bezahlt (zumindest gleicht man den Betrag auf dem PayPal Konto aus). Oder man bezahlt nichts. Bisher ist kein einziger Fall bekannt, dass es zu mehr als einem Mahnbescheid gekommen ist. Widerspricht der Schuldner, ist Schluss.

Scheinbar ist es so, dass PayPal keine Klage riskieren will, würde man verlieren, gäbe es eine Kettenreaktion, hunderttausende betrogene Verkäufer würden möglicherweise ihr Geld zurück haben wollen. PayPal will nicht, dass seine AGB von einem ordentlichen Gericht überprüft werden.

Man hat zwar auf diese Weise Millionen EUR verloren, aber anscheinend läuft das Geschäft so gut, dass es nur Peanuts sind, niemals (soweit bekannt ist) wurde eine Klage eingereicht, noch nicht einmal bei außerordentlich hohen Beträgen).

Dass es so bleibt, kann keiner garantieren, es sind aber die Erfahrungen aus der Vergangenheit (bis heute).

Klagt man, läuft es anscheinend nicht anders, PayPal zahlt und vermeidet die Klage. Diese Taktik scheint sich zu bewähren, denn User die klagen, sind eher die Ausnahme.

[striker980292]

Interesanter Beitrag von reactor
Blauäugige Frage :
Hat pay pal bei einer unstrittige Forderung überhaupt schon mal geklagt ?

lg

[reactor]

Zumindest ist keine Klage bekannt. Es läuft immer nach dem gleichen Schema:

Inkasso --> Druck --> Schreiben, Anrufe, Drohungen

Manchmal ein Mahnbescheid, widerspricht der Schuldner --> Angebot in Raten zu zahlen, Verzicht auf einen Teil der Forderung, geklagt wurde anscheinend nie.

[Rina1308]

Zitat aus Antwort des Widerspruchs, den A gegen Paypal eingelegt hat:

"Hätten Sie Paypal nicht verwendet, hätten sie ebenfalls keine Verfügungsgewalt über den - derzeit von unserer Mandantin praktisch verauslagten - Betrag erhalten."

Ist doch irgendwie kurios, dass die einen vor den eigenen Mandanten 'warnen' sozusagen. Lädt jedenfalls zum Schmunzeln ein.

[reactor]

Insbesondere ist die Darstellung nur zum Teil zutreffend. Hätte der Käufer nicht bezahlt, hätte man auch die virtuelle Ware nicht auf den Weg gebracht.

Hätte der Käufer per Banküberweisung bezahlt, hätte er keine Möglichkeit, sich den Betrag zurückzuholen. Auch die Bank nicht.

Die Gefahr besteht nur bei PayPal. Denn der Kunde erfährt nicht, dass per Kreditkarte bezahlt wurde, auch nicht, dass per Lastschrift bezahlt wurde. Beides würde er als Privatverkäufer nicht akzeptieren, kann es auch gar nicht.

Wurde der Bankaccount gehackt, wäre es eine Sache zwischen Bank und Käufer.