wie definiert man sowas?

[rljoo]

person a trift sich täglich auch an sonn und feiertagen mit 5-6 personen für mehrere stunden in seinem garten und verkauft dabei alkoholische getränke mit gewinn einem von über 200 prozent.
mit dem gewinn sollen unkosten gedeckt werden, jedoch bleibt auch gewinn hängen.
ist hierfür ein gewerbe nötig oder wie definiert man sowas.
im voraus danke für eure bemühungen

gruß rljoo

[F. Dahler]

Naja, ich glaube zu nächst einmal ist es nicht unerheblich, ob dies eine öffentliche Veranstaltung ist, also jeder zu Person A kommen darf, oder nur "geladene" Gäste.

Bei erstem braucht A auf jeden Fall eine Genehmigung zum Ausschank, er müsste bei Sitzplatzangebot Toiletten zur Verfügung stellen, Versicherungen abschließen...etc

Bei zweiter Sache sieht das schon wieder ganz anders aus. Wenn es eine Privatveranstaltung ist, gibt es da meiner Meinung nach keine Probleme.

[rljoo]

Zitat von glocki

Naja, ich glaube zu nächst einmal ist es nicht unerheblich, ob dies eine öffentliche Veranstaltung ist, also jeder zu Person A kommen darf, oder nur "geladene" Gäste.

Bei erstem braucht A auf jeden Fall eine Genehmigung zum Ausschank, er müsste bei Sitzplatzangebot Toiletten zur Verfügung stellen, Versicherungen abschließen...etc

Bei zweiter Sache sieht das schon wieder ganz anders aus. Wenn es eine Privatveranstaltung ist, gibt es da meiner Meinung nach keine Probleme.

es ist für jedermann zugänglich.wer davon weis kann hingehen, jedoch ohne garantie das er geduldet wird, dennoch sind es meistens ein und die selben personen.
denoch werden gewinne erwirtschaftet, das heist person a zahlt keinen cent für getränke, alle anderen personen müssen zahlen.
getränke werden auch nicht zum selbstkostenpreis weiterverkauft.

gruß rljoo

[F. Dahler]

Dann braucht Person A eine Ausschankgenehmigung, einen Gewerbeschein etc etc

Am besten mal bei der behörde nachfragen oder auf weitere Postings warten, denn ich weiß nicht, was man alles braucht. Aber erst einmal kommt das einem eine ganze Menge vor.

[Monaco501]

Was ist das für ein Garten??
Schrebergarten?
Grundstückseigentümer???

Wie auch immer, ist dort überhaupt ein Gewerbebetrieb erlaubt???
Bei ja, müsste eine Gewerbeanmeldung getätigt werden (ähnlich eines Imbissstandes mit Ausschank alkoholischer Getränke)
Hierzu bedarf es sodann einer Schankgenehmigung, welche einen Befähigungsnachweis voraussetzt (Jugendschutz, etc.),................

Wie sieht es mit der Nachbarschaft aus??? Lärm zu welchen Zeiten??? Toiletten (Damen und Herren getrennt)??? Müllentsorgung (Gewerblicher Müll) ????

u.a.

Lg.

[odiug123]

Auch wenn auf diesem Gelände aus baurechtlichen oder sonstigen Gründen kein Gewerbetrieb zulässig sein sollte, muss die Ausübung angezeigt werden, denn § 14 GewO gilt nicht nur für rechtmäßig ausgeübte Gewerbe, sondern knüpft an die rein faktische Ausübung an.

[manmau79]

Man kann aber sagen, dass dieses nur in der Theorie so ist. In der Gewerbeanzeige muss im Feld 28 die Konzession eingetragen werden. Wenn er keine hat wird dort natürlich theoretisch vermerkt, das keine Erlaubnis vorliegt. Aber ich kenne keine Gemeinde oder Stadt die ihm die Anzeige so bestätigen würde. Denn der Verwaltungsaufwand danach ist recht groß. Mit Datum der Anmeldung wird ein illegaler Gaststättenbetrieb geführt, weil hier keine Gaststättenrechtliche Konzession vorliegt. Die Konzession wird man nicht bekommen, wenn der Garten von der baurechtlichen Seite erst umgewidmet werden muss und die Voraussetzungen wie Toilettenanlagen etc. geschaffen werden muss. Solange dieses nicht passiert bekommt man keine Konzession. Die Kommune würde natürlich sofort mit Schließungsverfügung dagegen angehen. Dann hätte man zwar eine Gewerbeanmeldung, darf aber trotzdem das Gewerbe nicht ausführen, insofern werden die Kommunen sich schon dagegen streuben eine auszustellen, auch wenn diese die Bescheinigung nach § 15 binnen dreier Tage erteilen müssen.

§ 15 GewOEmpfangsbescheinigung, Betrieb ohne Zulassung
(1) Die Behörde bescheinigt innerhalb dreier Tage den Empfang der Anzeige.

(2) Wird ein Gewerbe, zu dessen Ausübung eine Erlaubnis, Genehmigung, Konzession oder
Bewilligung (Zulassung) erforderlich ist, ohne diese Zulassung betrieben, so kann die
Fortsetzung des Betriebes von der zuständigen Behörde verhindert werden. Das gleiche
gilt, wenn ein Gewerbe von einer ausländischen juristischen Person begonnen wird, deren
Rechtsfähigkeit im Inland nicht anerkannt wird.

Das Fazit: Der Betreiber handelt sich nur unnötig Ärger und hohe Bußgelder ein. In der Praxis wird wie gesagt so eine Anzeige in der Regel nicht entgegen genommen.

[odiug123]

Lieber Kollege, ich möchte Dir ja nicht zu Nahe treten, aber Du schreibst ganz großen Mumpitz!

Also: Wenn Du mir in der Theorie recht gibst, dann solltest Du das auch in der Praxis so umsetzen, denn kein deutsches Verwaltungsgericht urteilt entgegen der Theorie. Auch nicht mit dem Hinweis auf einen tatsächlich nicht vorhanden Mehraufwand. Denn Aufgabe einer Behörde als Teil der Exekutiven ist die richtige Ausführung der Gesetze. Eine unrichtige Ausführung mit dem Hinweis darauf, das eine korrekte zu aufwändig ist, wird von keinem Gericht akzeptiert werden.

Ich gebe Dir recht, wenn Du auf Feld 28 der Gewerbeanziege verweist, möchte aber heftigst widersprechen, dass im Falle einer nicht vorliegenden Konzession keine Gewerbebehörde die Anmeldung annimmt, denn dazu sind sie schlicht und einfach verpflichtet. Lies Dir einfach mal den § 14 GewO durch. In meiner Ausgabe steht klipp und klar, dass jede Gewerbeausübung anzuzeigen ist. Sollte bei Dir stehen, dass nur jede Gewerbeausübung anzuzeigen ist, sofern man auch in Besitz einer ggf. notwendigen Konzession ist, würde ich das Teil schleunigst umtauschen.

Ferner verstehe ich nicht, warum der Verwaltungsaufwand danach recht groß werden wird. Ebenso ist es nicht richtig, dass mit der Anmeldung ein illegaler Gaststättenbetrieb geführt wird. Der Betrieb wird doch nicht dadurch illegal, dass man keine Konzession hat und die Ausübung anzeigt. Auch ein illegaler Gaststättenbetrieb, der nicht angezeigt wird, ist und bleibt ein illegaler Gaststättenbetrieb.

Oder anders ausgedrückt: Bei einem illegalen Gaststättenbetrieb, der angezeigt wird, liegt ein Verstoß gegen das GastG vor, bei einem illegalen Gaststättenbetrieb, der nicht angezeigt wird, liegt ein Verstoß gegen das GastG und gegen § 14 GewO vor.

Verstanden?

Noch mal zurück zum Verwaltungsaufwand: Den Aufwand für die Entgegennahme einer Gewerbeanzeige betrachte ich als minimal. Und unabhängig davon, ob die Anzeige angenommen oder pflichtwidrig nicht angenommen wird, ist eine Schließungsverfügung nach § 15 Abs. 2 GewO zu fertigen, je nach Sachverhalt könnte auch eine Schließung des Betriebes im Wege des Sofortvollzuges in Betracht kommen.

Wenn es nur um eine Schließungsverfügung geht: Die ist in 20 Minuten geschrieben. Ist das für Dich so ein immenser Aufwand???

Ich könnte ja noch verstehen, wenn Du hingehen würdest und den Gewerbetreibenden über die Rechtslage aufklären und hoffen würdest, dass er die Gewerbeausübung dann freiwillig einstellt und entsprechende Kontrollen durchführst. Aber die Annahme der Gewerbeanzeige mit dieser Argumentation zu verweigern ist hahnebüchend!

[manmau79]

Ich arbeite auf einem Ordnungsamt. Ich muss dir ehrlich sagen, das ich keinem einen illegalen Gaststättenbetrieb aufbinden will! Wenn man mit den Leuten spricht und sie darauf aufmerksam macht, dass sie einen illegalen Gaststättenbetrieb führen würden beantragen die natürlich zuerst die Konzession und machen danach die Gewerbeanmeldung. In der Praxis sieht es leider immer so aus, das die Wirte kommen und am liebsten morgen Ihren Betrieb eröffnen möchten, jedoch vertösten wir sie so lange bis die Konzession erteilt werden kann.

Was bringt es mir, wenn ich die Anmeldung entgegennehme, jedoch ihm hinterher ein sattes Bußgeld aufbrumme, was einen Eintrag im Gewerbezentralregister bringt und ich ihm den Laden zu machen muss? Ich denke keiner will diesen Ärger haben.

Fakt ist die Gewerbeanzeige ist gleichzeitig mit Betriebsbeginn anzuzeigen. Jedoch wenn du keine Konzession hast darfst du den Betrieb nicht ausführen! Es kann also noch kein Betriebsbeginn erfolgen und somit ist vorher keine Gewerbeanmeldung notwendig!

[manmau79]

PS: Ich gebe dir wirklich vollkommen recht mit allem was du geschrieben hast. Vor allen Dingen, das wir beim Verwaltungsgericht hinten runter fallen würden, wenn jemand seine Gewerbeanzeige beim Verwaltungsgericht einklagen würde. Aber mal im ernst, wer würde denn zum Verwaltungsgericht laufen und Klage einreichen, wenn er einen illegalen Gaststättenbetrieb führt?

Aber ich kenne ehrlich gesagt keinen Kollegen, der hier anders verfahren würde.