UG/GmbH & ALG II - Konflikte und Lösungen

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Mal angenommen:

Eine natürliche Person NP bezieht ALG II.
Die NP gründet eine Ein-Mann-UG/GmbH.

Der Geschäftsführer-Gesellschafter wird nur bestellt.
Kein Dienst/Anstellungsvertrag.
Kein Lohn.

Eine Gewerbe wird angemeldet.

Wo ist die Trennung zwischen:
NP, Gewerbe, UG
in Bezug auf HGB & SGB, ALG II-VO.

1. Wer ist Selbstständig?
2. Wer ist Kapitalanleger?
3. Wer hat Einkommen aus selbständiger Tätigkeit?
4. Wer hat Einkommen aus Gewerbebetrieb?
5. Welche Darlegung/Schweige-Pflichten hat die NP?
6. Welches Gesetz ist "stärker"?
7. Welche wird angewendet?
8. Was dürfen die Sozialbehörden von der NP (Geschäftsfürer-Gesellschafter) verlangen?
9. Dürfen die Sozialbehörden in der Führung der UG sich einmischen?
   

Der Bezug auf HGB ist für viele Gründer mehr oder weniger klar.
Das Zusammenspiel zwischen HGB & SGB nicht.

[Clown]

Die GmbH und NP sind verschiedene Personen. Selbstredend ist der Anteil an der GmbH aber Teil des Vermögens des NP und alle Einkünfte, die ihm aus dieser zufließen ebenfalls, was beides ALG-II-schädlich sein kann. Ansonsten verstehe ich deine Fragen nicht.

[tellmemore]

Die Fragen stehen in starker Verbindung zu der ALG II-VO und die Formularen, die ein ALG2-Bezieher ausfüllen muss.

Anlage EKS - Erklärung zum Einkommen Selbständiger
Dort wird über verschiedene Einkommen-Arten die Rede.
- aus selbständiger Tätigkeit,
- aus Gewerbebetrieb
- aus Land- und Forstwirtschaft

Anlage VM - Vermögen
Da geht um Bankkonten, Aktien, Dividenten

§3 ALG II-VO auszug

§ 3 Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft

(1) Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft ist von den Betriebseinnahmen auszugehen. Betriebseinnahmen sind alle aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft erzielten Einnahmen, die im Bewilligungszeitraum (§ 41 Abs. 1 Satz 4 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch) tatsächlich zufließen. Wird eine Erwerbstätigkeit nach Satz 1 nur während eines Teils des Bewilligungszeitraums ausgeübt, ist das Einkommen nur für diesen Zeitraum zu berechnen.
...

§ 4 Berechnung des Einkommens in sonstigen Fällen

Für die Berechnung des Einkommens aus Einnahmen, die nicht unter die §§ 2 und 3 fallen, ist § 2 entsprechend anzuwenden. Hierzu gehören insbesondere Einnahmen aus

1. Sozialleistungen,
2. Vermietung und Verpachtung,
3. Kapitalvermögen sowie
4. Wehr- und Ersatzdienstverhältnissen

Es ist deswegen wichtig zu wissen. Wo sich der ALG2-Bezieher einordnen lässt.
Ist er Selbstständig? Woraus hat er Einkünfte?
Aus Selbständigkeit, aus Gewerbebetrieb, oder aus Kapitalvermögen?

Ich habe von viele Fälle gelesen, wo die Arge:
- Bilanzen der UG/Gmbh verlangt hat
- Rechnungen kopieren wollte
- Ausgaben nicht anerkennen wollte
Kurz gesagt: Arge will die Geschäftsführer-Rolle übernehmen.
Obwohl laut HGB eine Trennung zwischen juristische und natürliche Person gibt.
Deswegen aus die Fragen:
Welche Darlegung/Schweige-Pflichten hat die NP?
Welches Gesetz ist "stärker"? HGB/SGB
Welche wird angewendet?

Leider finde ich keine Gerichtsurteile oder sonst welche eindeutige und juristisch tragbare Sichtweisen

[berniebär]

Wirst du auch nicht unbedingt finden, weil hartz 4 ist zum großen teil gefühltes Recht.

Bei einer unternehmerischen Tätigkeit mit Erstelung einerBilanz hat man grundsätzlich folgendes Problem:

Die Bilanz ist eune periodisierte Gewinnrechnung, die sozusagen phasenverschoben ist zu den Ein- und Auszahlungen.

Für Hartz 4 gilt aber das Zuflussprinzip der Zahlungen.

Insofern ist es auch logisch, dass die agentur noch andere Unterlagen braucht, um auf den Einzahlungsüberschuss zu kommen.

[berniebär]

Mal abgesehen davon,
ist HGB Kaufmannsrecht,
und Hartz 4 Sozialrecht!!!!

[tellmemore]

Sollten in diesem Fall nicht die HGB und SGB gleichzeitig gelten?
Geht ja um UG/GmbH und ALG II.
Finden nicht die beiden Gesetzte Anwendung?!

Soweit der Geschäftsführer Lohn bekommt, sind dann monatlichen Einnahmen vorhanden.
(Im angenommenen Fall - nicht.)
Diese sind dann Einnahmen aus (nicht?)selbstständiger Tätigkeit.

Die Gesellschafter-Anteil an der UG/GmbH ist dann Vermögen
Als Gesellschafter sind die Einnahmen aus Gewinnausschüttungen, jährlich, wenn überhaupt.
Diese sollten wie Aktien behandelt werden.

Sollte keine Gewinnausschüttung geben, dann steigt der Wert der UG/GmbH (Kapitalvermögen).
Das Bedeutet, wiederum das der Gesellschafter mehr Vermögen hat.

Im $12 SGB II wird das zulässige Vermögen behandelt.
Sollte der ALG2-Bezieher über den Vermögensfreibetrag liegen, muss er sein Vermögen reduzieren. Sonst kein Anspruch auf ALG2.

So sehe ich es.
Und jedes Recht, HGB und SGB, gilt.

Leider sind aber die Definitionen in ALG II-VO etwas wage.
Ich komme nicht zurecht mit den oben zitierten Paragraphen (§2, §3).

Könnte mir jemand bei dem Dechiffrieren helfen?

[berniebär]

m $12 SGB II wird das zulässige Vermögen behandelt.
Sollte der ALG2-Bezieher über den Vermögensfreibetrag liege

Das Vermögen nach SGB wird nach dem Zuflussprinzip auf der
Grundlage von Ein und Auszahlungen ermittelt.

Was Ein- und Auszahlungen sind regelt das SGB.

Das Vermögen in der BIlanz gem. HGB wird aufgrund von
Erträgen und Aufwendungen ermittelt gem HGB ermittelt,
das sind keine Ein und auszahlungen.

Den Sacharbeiter bzw. die Sozialbehörde interesiert das HGB
nicht die Bohne:

Wird der Anteil eingebracht in das Vermögen des
Bedürftigen, so erfolgt eine Bewertung nicht nach HGb,
weil das HGb sich nicht an Marktpreisen orientiert.

Danach kommt dann das Zuflussprinzip aufgrund von einzahlungen zum Tragen.

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Zitat von berniebär

Das Vermögen nach SGB wird nach dem Zuflussprinzip auf der
Grundlage von Ein und Auszahlungen ermittelt.

Wo steht das?

Ich sehe nur das hier:

§12(4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.

[berniebär]

Wird der Anteil eingebracht in das Vermögen des
Bedürftigen, so erfolgt eine Bewertung nicht nach HGb,
weil das HGb sich nicht an Marktpreisen orientiert.

Verkehrswerte sind marktpreise.

Vermögen ist das eine, Einkommen ist das andere;
aber beides wird aufgrund von Marktpreisen bzw.
verkehrswerten bzw. Ein und Auszahlungen (Zuflussprinzip)
ermittelt, und hat nichts mit dem HGB zu tun.

[tellmemore]

Von lauter Abstrakte Begriffe, die fast identische Bedeutung haben, und stark vom Kontext abhängen, habe ich die Orientierung verloren.

Ich verstehe. Die Betonung geht auf "Verkehrswerte".

Wie wird dann alles in der Praxis aussehen?

Was darf der Sachbearbeiter von der Natürliche Person (Geschäftsführer-Gesellschafter) verlangen?
Was nicht?