ist das wirklich einfach? mehrere Lösungen?

[antika]

Hi, vielleicht kann mir jemand helfen, der ein bissle Zeit und Lust hat.
Folgende Aufgabe war zu lösen:

Die Stadt S benötigt neue Bürogeräte. Für die Bestellung von Arbeitsmaterialien ist Herr B zuständig. Die Stadt steht in Geschäftsbeziehung zur Firma F, deren Katalog sich Herr B nun zur Hand nimmt. Er hat den Auftrag 3 Faxgeräte und 2 Bürolampen zu bestellen. Am 1.11. bestellt er telefonisch aus dem Katalog der B folgende Arbeitsmaterialien:
3x Bestellnummer 123
2 x Bestellnummer 789
B bemerkt kurz nach seiner telefonischen Bestellungsaufgabe beim weiteren Blättern im Katalog, dass er sich bei der Durchgabe der Bestellnummer zu den Bürolampen versprochen hat. Er hat statt die Bestellnummer 789 zu nennen, die Bestellnummer 798 angegeben. Sofort fertigt er ein Schreiben an die B und ficht seine Erklärung betreffend die Bestellnummer 789 mit der Begründung an, er habe sich leider versprochen und möchte die Scanner nicht erwerben. Dieses Schreiben geht der F ordnungsgemäß zu.
Die F bestätigt die Bestellung der S mit nachfolgendem Schreiben, das am nächsten Tag zugeht:
3 x Bestellnummer 123 (Faxgeräte)- Gesamtpreis 660,-- EUR
2 x Bestellnummer 789 (Scanner) - Gesamtpreis 580,-- EUR

Sie weist darauf hin, dass sich der Stückpreis der Bestellnummer 123 geringfügig geändert hat. Anders als im Katalog angegeben, beträgt er nicht 195,-- EUR, sonder 25 EUR mehr. Sie bäten dafür um Verständnis.

Als Herr B das Bestätigungsschreiben der F liest, ist er empört. Sofort ruft er die F an und erklärt, dass er es nicht einsehe für die Faxgeräte nun 75,-- 'EUR mehr zu bezahlen als im Katalog angegeben.
Dennoch werden die Faxgeräte am Nachmittag geliefert.

Die F besteht mit Schreiben vom 4.11. auf einer Zahlung der bestellten Faxgeräte in Höhe von 660,-- EUR, da sie die Ware geliefert habe. Die bestellten Scanner werde sie in den nächsten Tagen liefern.

Frage 1: hat die Firma F einen Anspruch auf Zahlung eines Kaufpreises in Höhe von 660,-- Für die Faxgeräte gegen die Stadt S?

Frage 2: Ist hinsichtlich der Scanner ein wirksamer Kaufvertrag zwischen der Firma F und der Stadt S zustande gekommen?

(Stellvertretung ist ordnungsgemäß und nicht zu prüfen)

So, bin gespannt, ob es da mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (Hinweis: Bei Stellung dieser Klausur in BGB waren 20 Unterrichtsstunden BGB erteilt worden, im wesentlichen Zustandekommen von Verträgen, Stellvertretung, Anfechtung) wäre nette, wenn sich die Profis hier mal äußern könnten. Diese Klausur wurde von niemandem des Kurses annähernd des Lösungswegs der Dozentin gelöst und es herrscht allgemeine Unsicherheit, ob die Fragen überhaupt einen ausschließlichen Lösungsweg zulassen. Thx

[demolay13101307]

Sollte machbar sein.

Ich gebe Dir trotzdem "nur" Hinweise:
Ein Angebot muss, um angenommen zu werden mit Ja/Nein beantwortet werden.
Ein Ja, aber ist keine Annahme sondern gilt als neuer Antrag.

Weiter: Eine WE kann unter bestimmten Umständen angefochten werden!

OK und mir fällt noch ein lustiger Hinweis ein:
Wartest Du auf eine Bestellbestätigung, wenn Du bei einem großen Versandhandel etwas bestellst? Nö? Ich auch nicht! (bevor das hier missverstanden wird als Widerruf bevor Bestellung eingetroffen ist-> Ich kann mir vorstellen, dass dieser Fehler gemacht wurde)

anfechten ist nicht dasselbe wie unwirksam oder nichtig!

Für mich war als Klausurvorbeireitung der Klunziger sehr gut. Wenn Du dann noch ein gutes Buch zur Anleitung von solchen Fällen durcharbeitest, dann bringt das was.

(ich bin kein Profi und habe nicht mehr Veranstaltungen besucht, als es bei Dir möglich war. Bei mir ist das jetzt aber schon eine ganze Weile her)

[antika]

Tja sollte man können ... hab ich auch gedacht. Klar Angebot und Annahme pp. haben wir durchgekaut, aber wer gibt hier ein Angebot ab? Die Firma F nicht - nur invitatio ad offerendum, also die Stadt S, aber - und is das nicht so ... ein Angebot unter Anwesenden kann nur sofort angenommen werden. Is so. o.k., ist also schonmal fraglich, ob der Vertrag schon am Telefon zustande kam oder ob da ein Angebot eingeholt wurde. Da hatten so die ersten die großen ??? auf der Stirn. Irdendwo in den Hinterköpfen spukte dann noch was von kaufmännischen Bestätigungsschreiben und da war dann die Verwirrung ganz groß. Anfechtung? Widerruf? Überhaupt ein Vertrag? Für Jurastudenten is das sicherlich einfach - sind wir aber nich, ist die Aufgabe wirklich so eindeutig und einfach??? Trotzdem danke schön, dass du sofort geantwortet hast, vielleicht bekomm ich ja noch einige Tipps und Hinweise auf Lösungsmöglichkeiten, is ein langer Fall weiß ich, aber vielleicht will ja mal wer üben.

[antika]

Ha, ich hatte vor meiner Antwort nur die Hälfte deiner Antwort auf dem Schirm, warst wohl noch dabei. Das Buch werd ich mir vormerken, vielleicht hilfts ja was. Thx

[demolay13101307]

Jo, mir fällt im Nachinein immer noch was ein und ich will nicht doppelt und dreifach posten. Kam eben zu Überschneidungen.

Anspruch auf Zahlung?
Brauchste Vertrag (§433 BGB)
Vertrag zu Stande gekommen?
Dazu brauchst Du zwei sich deckende WE

WE prüfen

Eine Anfechtung setzt einen entsprechenden Anfechtungsgrund voraus.
§ 119BGB : Irrtümer oder die arglistige Täuschung / Drohung.

Irrtum :
Inhaltsirrtum: irrt sich über die Bedeutung des Gesagten/irrt sich über den Inhalt des Gesagten
Erklärungsirrtum. Verlesen, Verschreiben, Versprechen , Vergreifen
Nun noch schnell ein Blick auf die Frist: ohne schuldhaftes Zögern(hier gehen wir mal davon aus)
-->Kaufvertrag von Anfang an nichtig nach § 142 I BGB.
Der Anspruch ist damit erloschen



Zur Übung mal alles durchprobieren und Fall variiren. z.B. wenn Frist nicht eingehalten wurde.





Wie war denn die Lösung der Dozentin?

[antika]

... ziemlich lang, grins. Hinsichtlich der Scanner war Erklärungsirrtum, logo, falsche Bestell-Nr. die Anfechtung ansich hat glaub ich fast jeder hinbekommen. Fraglich war halt nur, wann der Vertrag zustande kam. Die Hälfte hat den Vertrag unter Anwesenden am Telefon angenommen, der andere Teil Abändernde Annahme - neues Angebot und dann hin und her wieder zur Anfechtung. Die Faxgeräte: wieder hin und her, da war dann irgendwann die telefonische Beschwerde über den neuen Preis ein Angebot zum alten Preis zu kaufen und die Lieferung eine konkludente Annahme. Na ja wir werden da noch irgendwann durchsteigen, jetzt erstmal 10 Wochen Praktikumsphase und dann starten wir mit neuem Elan wieder durch - und bis dahin kenn ich das BGB auswendig!!!!! diese Klausur hatten ALLEN den Schnitt versaut.

[demolay13101307]

Also Schnitt versauen? Du weißt schon dass die Juristen etwas anders bewerten? Eine 3,0 ist schon gar net übel. Bei uns jedenfalls wurden wir daurauf vorbereitet.

So weiter im Text:
Ich empfehle hier mal § 362 Satz 2 HGB (für invitatio ad offerendum nicht ad incertas personas) zu lesen
Also als der B hat ja offenbar einen Katalog und bestellt da häufiger!
Wenn nun der F das Schreiben des B zugeht mit der Korrektur, dann würde eine Annahme vorliegen, auch wenn F keine Bestätigung schickt.
F reagiert nun mal auf den Antrag des B mit einer Bestellbestätigung. Diese Bestellbestätigung enthält aber eine Änderung im Preis. Kann also nicht als Bestellbestätigung angesehen werden sondern gilt als neuer Antrag (§ 150 Abs. 2 BGB)!
Demzufolge ist es ziemlich wurscht, ob die Ware jetzt zugesandt wird oder nicht. Das neue Angebot der F lehnt B ja ab, also kam kein Vertrag zu Stande und F hat keinen Anspruch auf Zahlung der Faxgeräte.

Eine konkludente Annahme liegt meines Erachtens nicht vor. B hatte auf das Angebot des F keine WE abgegeben. Hier muss B den Antrag bestätigen, damit ein Vertrag zu Stande kommt und nicht der F. Von daher kann der F auch nicht konkludent annehmen.

Also wir haben das Pferd nun von hinten aufgezäumt. Der erste Teil sagt ja aus, dass für die Scanner aus der ersten Bestellung kein KV zu Stande kam. Wenn F das ignoriert und die Scanner auf Gedeih und Verderb verschicken will? Nicht das Problem des B. Der zweite Teil zeigt, dass für die Faxgeräte mangels sich deckender WE auch kein KV zu Stande kam. Deshalb muss B die nicht bezahlen.



Du brauchst bestimmt nicht das ganze BGB auswendig lernen! Es gibt wichtige §§ und weniger wichtige. Bei Euch ist es bestimmt noch erlaubt, Merkzettel ins BGB /HGB einzukleben. Das dürfen die armen Juristen nicht
Nutze diese Chance.
Desweiteren sollte man jede Vorlesung besuchen. Was dort erzählt wird ist wichtig. Vor allem, weil bei so wenig Stunden fast jede Stunde ein ganzes Thema abgehandelt werden kann.

Wichtig sind z.B. die Legaldefinitionen! Wann etwas ZUGEHT ect.
Man muss nach dem Lesen des Falles den groben Sachverhalt kennen und wissen wie man ansetzt. Weiter unbedingt Prüfschemata auswendig lernen!
Dann grundsätzlich 3 §§ vor dem eigentlich gesuchten § und drei §§ nach dem gesuchten § lesen!
In diesem Raum sind dauernd irgendwelche Ausnahmen zu finden.

Dann unbedingt versuchen, mit etwas schwierigeren Fällen zu lernen, als nötig. In der Klausur ist man umso sicherer.

IN DER KLAUSUR:
Ordentlich schreiben!
Nicht mit Bleistift!
Klausursteller NIE kritisieren oder gar korrigieren(die machen keine Fehler und wenn doch, dann keine, die ein Anfänger findet )!
Halbe Seite beim Schreiben frei lassen (zwecks Korrektur)!

[antika]

Hey, ich hab das verstanden , hab mir alles nochmal schön aufgemalt und alle §§ nochmal genau angeguckt (auch jeweils drei davor und dahinter), bin mit deiner Lösung auch einverstanden.

Is allerdings auch nicht die, die unsere Dozentin wollte, aber wie gesagt, die soll man nicht kritisieren. Die hat in der Lösungsskizze gesagt, dass die Meckerei am Telefon, als B entrüstet gesagt hat, er wäre nicht bereit einen höheren Preis zu zahlen, wär das nochmal ein neues Angebot über 595,-- EUR und die Lieferung wär dann halt die Annahme gewesen. Aber das kann man vermutlich wirklich verschieden sehen, ich seh das eher nicht so, aber ich bin ja auch nur Verwaltungs-Studi.
Wir müssen zu allen "Vorlesungen" gehen, bei uns is das Schule mit richtigem Stundenplan, da darf man nicht fehlen. Ich werd aber deine Ratschläge beherzigen. Zettelchen dürfen wir kleben *freu*, irgendwann kann man die Prüfungsschemata dann vermutlich auch auswendig. Hier sind die Lehrer hauptsächlich froh, wenn man die Fälle schön korrekt im Gutachterstil ausformuliert (ob man sich dazu alles notwendige der Reihe nach "geklebt" hat, is nicht so wichtig, wir werden ja keine Juristen), vielleicht hat es deshalb genervt, einen für uns verzwickten Fall zu bekommen, der in so einem Umfang noch nie geübt wurde (2 Sachverhalte in eins, wer das in einem Rutsch durchgeprüft hat ist völlig auf die Nase gefallen), der Fall hat im Lösungsschema zwei Durchgänge und so wollte die Dozentin das auch haben, also zweimal die ganze Leier mit Angebot und Annahme pp. Viele haben in eins geprüft, weils ja eigentlich auch nur eine Bestellung war und kamen dann irgendwann auf Teilnichtigkeit usw. ab da wurde dann gar nicht mehr bewertet, weil das in der Lösungsskizze nicht vorkam und ab da dann nicht mehr weiter bewertet wurde. Aber o.k. muss mich ja nicht bei "Fremden" ausheulen. Habs jetzt verstanden und verdaut, Danke dir dafür, geb dir gleich ne gute Bewertung und ich werde deine Ratschläge sicherlich beherzigen, wird schon (muss ja auch, wir haben insgesamt 15 Rechtsfächer - hihi is für Juristen sicher voll wenig).

[demolay13101307]

Ui da freu mich mich
Ich hoffe nur, dass meine Lösung in Ordnung ist.

Das mit der Meckerei sehe ich nicht so eindeutig. Er sagt ja nicht: das ist mir zu teuer, wir machen das zum Katalogpreis oder gar nicht. Da das alles übers Telefon lief geht man ja davon aus, dass der Gegenüber auch gleich annimmt oder ablehnt und nicht auflegt und dann doch liefert!

Es hätte ja sein können, dass B jetzt davon ausgeht, dass F nicht zum Katalogpreis liefern möchte und anderweitig bestellt? Dann hätte es plötzlich zwei Lieferungen und zwei Verträge abgeschlossen?
Wenn das als wiederum neuere Antrag hätte aufgefasst werden sollen, dann hätte ich das deutlicher herausgestellt.
Aber seis drum. Merken und beim nächsten mal machen wie erwartet. Würde mich auch interessieren, wie es die Juristen sehen.
Ist die Dozentin eine RA?


Wir mussten an der UNI übrigens KEINEN Gutachtenstil (oder Urteilsstil) beherrschen. Ich würde aber auch dazu immer raten, da man sich mit dem Gutachtenstil einen roten Faden durch den Fall zieht. Ich glaube ohne den Gutachtenstil würde ich ständig irgenetwas vergessen oder überlegen müssen wie ich das nun ausdrücke.

Ich hatte sogar nur zwei Rechtsfächer. Wirtschaftsverwaltungsrecht (weiß bis heute nicht genau was wir da gemacht haben) und Recht der Wirtschft(BGB /HGB). Ob man dafür ein Händchen hat liegt auch sehr stark am Dozenten. Leute die an der UNI HH ebenfalls diese Vorlesungen besucht haben wissen vielleicht was ich meine

[antika]

Hey, ja ich hatte auch gehofft, dass sich hier einige Juristen dazu äußern und ich dann beruhigt wäre, wenn es mehrere Lösungsmöglichkeiten gäbe (nur so fürs ego, mein schnitt liegt momentan trotz der 5 in BGB noch unter 2, grins ist kein eigenlob, ich weiß sicher, dass das nicht so bleiben wird).

Ja war schon etwas verwirrend die ganze Aufgabenstellung, weil man halt auch viel hineininterpretieren konnte, wie gesagt, ich bin schon erstmal drüber gestolpert, dass ich nen § gefunden hatte wo steht, dass ein Angebot unter Anwesenden - wozu auch Telefonate zählen - nur sofort angenommen werden kann, na ja man lernt dazu.

Ja die Lehrerin is Rechtsanwältin - angestellt in einer Kanzlei - die gibt zweimal die Woche Unterricht in unserem Studieninstitut und es hat sich rumgesprochen, dass die Fälle für Anfänger oft kniffliger sind, als sie sein müssten, zumal wie schon gesagt wir Verwaltungswirte und keine Juristen werden wollen/sollen.

Nett, dass du dir die Mühe gemacht hast auch über dieser Aufgabe zu brüten. Vielleicht hört man sich ja mal, wenn ich die nächste Arbeit vergurkt hab und nicht weiß warum