Erbstreit ist fast schonvorprogrammiert

[Cloakmaster]

Eltern haben drei erwachsene Kinder. Der Erstgeborene sieht sich zeitlebens im "Nachteil" geegnüber seinen jüngeren Geschwistern, und meint, daß diese wesentlich mehr an Zuwendugnen erhalten als er selbst.
Fakt ist, daß dieser selbst deutlich mehr eigenes Vermögen geschaffen hat, als seine Geschwister. Während er selbst bereits mehrere Immobilien besitzt, die allesamt (abgesehen von der selbst bewohnten) gut vermietet sind, erhält seine Schwester lohn-ergänzendes Hartz 4. - und wird "unter der Hand" zusätzlich von der Mutter unterstützt.
Dafür ist die Tochter auch diejenige, die als einzige in direkter Nähe zu ihren Eltern wohnt, und dementsprchend nahezu täglich zur Stelle ist, wenn sie gebrauicht wird, was wam vom Erstgeboreren, trotz durchaus überwindbarer Distanz (ca 30 Autominuten) nicht gerade behaupten kann.

Und wenn er mal kommt, rechnet er mit Vorliebe vor, was seine bösen unfähigen Geschwister alles an Geld "in den Hintern geblasen" bekommen haben, während er zumeist leer ausging.


Den dritten im Bunde hat es in die Ferne gezogen; allein schon daduch ist er kaum in die Auseinandesetzung involviert. Er meint, daß die Eltern mit ihrem Vermögen machen können, was sie wollen - und genau das auch tun sollten, sprich viel mehr reisen, und sich viele andere Dinge leisten, die ihnen den Lebensabend versüssen. Dennoch steht er in seinen Ansichten seiner Schwater näher als dem Bruder. Sollte es also auf einen "Mehrheitsentscheid" der Kinder ankommen, würde der Erste das Nachsehen haben. "Einstimmigkeit" der drei Kinder in irgendeiner Sache zu erzielen wird dagegen schwierig bis unmöglich, da womöglich einer nur widerspricht, um aus Prinzip anderer Meinung zu sein.

Es ist stark zu befürchten, daß der Erste alle Register ziehen wird, um endlich "Sein" Stück vom Kuchen abzubekommen. Gerade das Elternhaus ist in guter Lage, und würde bei einem Verkauf sicher einen hohen Erlös bringen. Nur, daß die beiden jüngeren in dem Haus weniger eine Geldanlage sehen, als vielmehr ihre Kinderstube. Und die gibt man nicht so einfach her, egal wie viele Makler mit ihren Scheinen winken.

Welche Mittel stehen zur Verfügung, um eine unanfechtbare Verteilung des Vermögens im Sinne der künftigen Erblasser zu treffen? Testamente sind anfechtbar, hört man immer wieder. Und selbst Schenkungen sollen "Rückabwickelbar" sein, wenn man einen guten Anwalt an der Hand hat...

[hambre]

Welche Mittel stehen zur Verfügung, um eine unanfechtbare Verteilung des Vermögens im Sinne der künftigen Erblasser zu treffen?

Ein Testament und zwar ausschließlich ein Testament. Zu empfehlen in so einer Situation ist dabei das notarielle Testament, um nicht durch unglückliche Formulierungen Probleme herbeizuführen.

Testamente sind anfechtbar, hört man immer wieder.

Das gilt nur in ganz seltenen Fällen. Ein notarielles Testament ist extrem schwer anfechtbar. Letztlich kann man niemandem verbieten, den Rechtsweg zu beschreiten. Die Erfolgsaussichten liegen aber bei Null. Ein nicht gefallender Inhalt ist kein Anfechtungsgrund. Einzige erfolgversprechender Anfechtungsgrund ist die Behauptung und der Nachweis, dass der Erblasser zum Zeitpunkt der Erstellung des Testamentes nicht mehr geschäftsfähig war, sofern denn so eine entsprechende Krankheit vorliegt (z.B. Demenz). Wenn der Notar aber die Geschäftsfähigkeit festgestellt hat, dann dürfte auch das quasi unmöglich sein.

Und selbst Schenkungen sollen "Rückabwickelbar" sein, wenn man einen guten Anwalt an der Hand hat...

Auch das ist Unsinn. Jedes Kind hat jedoch einen Anspruch auf den Pflichtteil, d.h. die Hälfte des gesetzlichen Erbteils. Dieser Anspruch kann durch lebzeitige Verschenkung des Vermögens nur in beschränktem Umfang umgangen werden. Das Testament sollte berücksichtigen, dass die anderen Kinder bei der Auszahlung des Pflichtteils nicht in eine Zwangslage geraten.

Insgesamt sollte der Erstellung des Testamentes eine ausführliche rechtliche Beratung vorausgehen.

[Humungus]

Zitat von Cloakmaster

Welche Mittel stehen zur Verfügung, um eine unanfechtbare Verteilung des Vermögens im Sinne der künftigen Erblasser zu treffen?

1. Mit den Eltern reden
2. diese zum Notar schicken
3. aufhören, an fremdes Eigentum zu denken, auf das man kein Anrecht hat.

Hier scheinen die Geier wieder einmal um die Beute zu kreisen, und jeder will sich schon im Vorfeld etwas sichern.

[Cloakmaster]

Wie soll man das finden, wenn der Erstgeborene den Eltern in den Ohren liegt die sollen das Kraft eigener Hände erbaute Haus schon mal den Kindern überscheiben, weil der Erste keine Lust hat, Erbschaftssteuern bezahlen zu müssen, wenn es soweit ist? Und gefälligst ausziehen, Eltern brauchen zu zweit kein ganzes Haus für eine Familie mehr, sollen sie sich doch eine kleine 2-Zimmer Wohnung kaufen, die reicht doch vollkommen. Dann lässt sich das Haus auch viel besser verkaufen.
Weiterhin geht eine Seite davon aus, daß Eltern ihr Geamtvermögen zu dritteln haben, wobei die beiden anderen bereits im vorraus einen Teil ihres Erbes erhalten haben, was im Erbfalle anzurechnen sei, so daß der Nr 1. nun mehr als 1/3 der zu verteilenden Erbmasse als Ausgleich zusteht. Es dürfe nicht sein, daß ausgerechnet der Fleissigste und erfolgreichste das kleinste Stück vom Kuchen abbekommt.

Angenommen, das elterliche Testament verfügt, daß der erste das Elternhaus bekommt, die zweite alle Wertpapiere, und der dritte alles Eigentum in Übersee (ist jetzt völlig fiktiv, aber was solls)
Ist das dann in Stein gemeisselt oder könnte der erste nun hergehen, und sagen Übersee ist viel mehr wert als das Elternhaus, und einen Ausgleichsanteil einfordern? Es müsste - soweit ich die Materie verstehe - zumindest sicher gestellt sein, daß der zugedachte Anteil mindestens dem Pflichtteil entspricht. Also doch erstmal bis ins letzte Detail auflisten und bewerten, wie hoch das Gesamtvermögen ist, um den Pflichtteilsanspruch ermitteln zu können?
Wenn denn eh alle Kinder zu einem Drittel gleichberechtigt sind, dann wären Testamente ja ziemlich nutzlos.

Die von der Tochter bewohnte Wohnung zB gehört laut Grundbuch den Eltern,wird aber allseits seit jeher als Wohnung der Tochter angesehen. Wäre eine Klausel im Testament, welche diese Wohnung eine Minute vor dem Sterbefall an die Tochter verschenkt, und somit nicht in die Erbmasse fällt, gültig?

Das Problem ist einfach, daß es jetzt schon Streit, oder zumindest Diskussionen, gibt, die nahezu jeden Kontakt der Familienmitglieder untereinander belasten. Streit um ein Thema, welches die Eltern - aus verständlichen Gründen - nur zu gern ausblenden würden. Auch die Eltern fahren keine vollständig gleiche Linie. Während der Vater meint, es kümmert ihn nicht, was passiert wenn er unter der Erde liegt, er zahlt so oder so keine Erbschaftssteuer, hat die Mutter einen bitteren Erbstreit mit ihrem Bruder hinter sich, und möchte diesen gerne bei den eigenen Kindern verhindert wissen.

Irgendwie bezeichnend, daß ausgerechnet derjenige, der eh schon am Meisten hat, noch mehr haben will, wogegen, die jenige, die wahrlich nicht auf Rosen gebettet ist das kleinste Problem damit hätte, wenn die Eltern alles dem Tierschutzverein hinterlassen würden.

Manchmal denk ich mir schon, soll doch der erste nehmen, was er als "seinen Anteil" ansieht, bis ihm die Dollars aus den Ohren wieder rauskommen. Die anderen beiden werden sich dann schon einig über den Rest, der übrig bleibt. Aber so richtig fair wäre das wohl auch nicht. Und, so, wie er drauf ist, rechnet er dann aus reiner Absicht die Wohnung der Tochter in "seinen" Anteil, um als Vermieter der eigenen Schwester das Leben schwer zu machen.

Wird bestimmt schön, nach über 10 Jahren zurück nach Europa zu kommen, um sich einen Anwalt zu suchen, und sich am Grab der Eltern mit dem eigenen Bruder zu streiten. Da freut man sich doch gleich doppelt auf die Reise. Der erste Anlaß wird schon schlimm genug, ist aber nunmal nicht verhinderbar. Der zweite Anlaß dagegen ist so unnötig wie sonst was, und wird wohl zu einem heftigen Nachbeben ausarten.

[Humungus]

Zitat von Cloakmaster

Wie soll man das finden, wenn der Erstgeborene den Eltern in den Ohren liegt die sollen das Kraft eigener Hände erbaute Haus schon mal den Kindern überscheiben, weil der Erste keine Lust hat, Erbschaftssteuern bezahlen zu müssen, wenn es soweit ist?

Ich finde das "in den Ohren liegen" sch..., aber die Eltern sind erwachsen genug, sich selber damit auseinanderzusetzen. Die Möglichkeit, Erbschaftssteuer zu sparen, ist aber an sich nicht moralisch verwerflich.

Weiterhin geht eine Seite davon aus, daß Eltern ihr Geamtvermögen zu dritteln haben, wobei die beiden anderen bereits im vorraus einen Teil ihres Erbes erhalten haben, was im Erbfalle anzurechnen sei, so daß der Nr 1. nun mehr als 1/3 der zu verteilenden Erbmasse als Ausgleich zusteht. Es dürfe nicht sein, daß ausgerechnet der Fleissigste und erfolgreichste das kleinste Stück vom Kuchen abbekommt.

Hab ich doch gesagt: die Geier kreisen schon.

Angenommen, das elterliche Testament verfügt, daß der erste das Elternhaus bekommt, die zweite alle Wertpapiere, und der dritte alles Eigentum in Übersee (ist jetzt völlig fiktiv, aber was solls)
Ist das dann in Stein gemeisselt oder könnte der erste nun hergehen, und sagen Übersee ist viel mehr wert als das Elternhaus, und einen Ausgleichsanteil einfordern? Es müsste - soweit ich die Materie verstehe - zumindest sicher gestellt sein, daß der zugedachte Anteil mindestens dem Pflichtteil entspricht. Also doch erstmal bis ins letzte Detail auflisten und bewerten, wie hoch das Gesamtvermögen ist, um den Pflichtteilsanspruch ermitteln zu können?

Genau.

Wenn denn eh alle Kinder zu einem Drittel gleichberechtigt sind, dann wären Testamente ja ziemlich nutzlos.

Der Pflichtteil beträgt aber nur die Hälfte. Heißt beispielsweise: wenn Eltern 300.000 vererben, und eins von drei Kindern kriegt nur den Pflichtteil, erbt es statt 100.000 nur noch 50.000.

Das Problem ist einfach, daß es jetzt schon Streit, oder zumindest Diskussionen, gibt, die nahezu jeden Kontakt der Familienmitglieder untereinander belasten.

Dieser Streit kommt nur durch Gier zustande. Ich würde auf mein Erbe schlicht pfeifen, wenn es Diskussionen gäbe. So mancher ist dazu aber nicht in der Lage. Ist eben einfacher, sich von seinen Eltern etwas geben zu lassen als es selber aufzubauen.

Während der Vater meint, es kümmert ihn nicht, was passiert wenn er unter der Erde liegt, er zahlt so oder so keine Erbschaftssteuer, hat die Mutter einen bitteren Erbstreit mit ihrem Bruder hinter sich, und möchte diesen gerne bei den eigenen Kindern verhindert wissen.

Ich rate den Eltern, schon jetzt alles einer x-beliebigen Stiftung zu übertragen und sich lediglich ein Wohnrecht vorzubehalten. Klappe zu, und alle Erbschleicher sind zum Schweigen gebracht.

Aber so richtig fair wäre das wohl auch nicht.

Es gibt kein Anrecht auf "Fairness"!

Wird bestimmt schön, nach über 10 Jahren zurück nach Europa zu kommen, um sich einen Anwalt zu suchen, und sich am Grab der Eltern mit dem eigenen Bruder zu streiten. Da freut man sich doch gleich doppelt auf die Reise. Der erste Anlaß wird schon schlimm genug, ist aber nunmal nicht verhinderbar. Der zweite Anlaß dagegen ist so unnötig wie sonst was, und wird wohl zu einem heftigen Nachbeben ausarten.

Das ist eben das, was ich vermeiden würde.

Den Sachverhalt kann man so zusammenfassen: einer hat das Gefühl, benachteiligt zu werden. In Grenzen kann er das vermeiden.

[Cloakmaster]

Zitat von Humungus

Der Pflichtteil beträgt aber nur die Hälfte. Heißt beispielsweise: wenn Eltern 300.000 vererben, und eins von drei Kindern kriegt nur den Pflichtteil, erbt es statt 100.000 nur noch 50.000.

Geld lässt sich recht einfach zerteilen. Immobilien und Wertpapiere aber nicht. Aktien könnten zB übermorgen nur noch die Hälfte von heute wert sein, und auch Immobilienpreise sind Schwankungen unterworfen. Auslandsimmobilien, wo noch Wechselkursschwankungen hinzukommen noch mehr als Inlandsimmobilien.
Von da her wird es sehr spannend, wie weit die Wertvorstellungen auseinander liegen werden, und wer letztlich darüber zu entscheiden hat, wessen Wertvorstellung zu berücksichtigen ist.

Den Sachverhalt kann man so zusammenfassen: einer hat das Gefühl, benachteiligt zu werden. In Grenzen kann er das vermeiden.

Einer hat bereits einen Rechtstreit gegen die eigenen Eltern geführt (und verloren) Einer strebt die absolute Gewinnmaximierung an, zwei andere stellen Fortführung einer Familentraditon (zB Beibehaltung des Familien-Stammsitzes) über den Gewinn. Einer sieht seinen Mindest-Rechtsanspruch bei 1/3, die Vergangeneit mit einbeziehend soger eher bei 35-40%, und wird sich keinesfalls mit weniger als 33,4% zufrieden geben.

Um mal wieder etwas konkreter zu werden: Angenommen, Mutter schenkt ihrer Tochter nun ihre Wohnung, mit Grundbuchübertragung etc., und der Todesfall tritt zwei Jahre später ein. Würde die Schenkung dann im Erbfall als bereits im Voraus gezahlter Erbteil angerechnet werden? Wie sähe es aus, wenn nach dem Tode ein Kaufvertrag zugunsten der Tochter auftaucht, wo die Mutter bestätigt, die Kaufsumme bereits erhalten zu haben?
Einer wird bestimmt nicht tatenlos zusehen, wenn die Schwester "ihre" Wohnung geschenkt kriegt, wo er sich doch seine Wohnungen alle selber kaufen musste.


Gier.. ich weiß nicht, ob Gier das Phänomen richtig beschreibt. Einer braucht das Erbe nicht wirklich, er hat so schon genug Geld, und schafft es nicht, damit glücklich, oder auch nur zufrieden zu sein. Und noch schlimmer: Die Unfähigkeit, es mit ansehen zu können, wenn andere zwar weniger besitzen, aber dennoch ein ausgeglichenes Leben führen. Da wird dann nicht nur in finanziellen Angelegenheiten reingeredet, sondern auch in Beziehungsfragen oder Themen der Kindererziehung. Oder auch gemeinsam mit deren jeweiligen Ex-Partner gegen die eigenen Geschwister interveniert, um.. ja was eigentlich? Das eigene Ego zu bedienen?

Drei Kinder. Die gleichen Eltern, der gleiche Kindergarten, die gleiche Grundschule, der gleiche Turnverein, in jungen Jahren sogar die gleiche Mannschaft. Daß die anfangs parallel laufenen Lebenswege irgendwann verschiedene Richtungen einschlagen würden, liegt wohl in der Natur der Sache. Aber daß diese Wege eines Tages derart auf Kollisionskurs geraten konnten , ist letzten Endes vor allem eines: Traurig.

[Humungus]

Zitat von Cloakmaster

...wer letztlich darüber zu entscheiden hat, wessen Wertvorstellung zu berücksichtigen ist.

Letztlich, wenn es hart auf hart kommt - ein Richter. Im Vorlauf haben Anwälte einen Großteil der Erbmasse aufgezehrt.

Angenommen, Mutter schenkt ihrer Tochter nun ihre Wohnung, mit Grundbuchübertragung etc., und der Todesfall tritt zwei Jahre später ein. Würde die Schenkung dann im Erbfall als bereits im Voraus gezahlter Erbteil angerechnet werden?

Nein. Es könnten aber Pflichtteilergänzungsansprüche bestehen. Eine Schenkung "verliert" pro Jahr 10 Prozent, heißt: nur noch 80 Prozent des Werts werden angerechnet.

Wie sähe es aus, wenn nach dem Tode ein Kaufvertrag zugunsten der Tochter auftaucht, wo die Mutter bestätigt, die Kaufsumme bereits erhalten zu haben?

Dann liegt ein Kaufvertrag vor, der vor Gericht eventuell nachgeprüft würde. Ist alles ok und der Vertrag nicht gefälscht (in Erbsachen geschehen manchmal gar merkwürdige Dinge, Klassiker: das "verschwundene" Testament), fällt nur etwas in die Erbmasse, wenn der Preis wesentlich zu niedrig war (=Schenkung).

Aber daß diese Wege eines Tages derart auf Kollisionskurs geraten konnten , ist letzten Endes vor allem eines: Traurig.

Beim Geld hört schlicht die Freundschaft auf.