Haftungsausschluss beim vertrieb eigener software.gibt es da einen trick?

[Christian123]

hallo,
jemand hat ein nettes standard-kassenprogramm programmiert und wolltes dies bei einem online-auktionshaus ohne großen aufwand günstig veräußern. das programm basiert auf MS access und könnte natürl. fehler haben auch wenn es schon seit jahren bei meheren im einsatz ist.

frage: wenn das programm kostenlos im download angeboten und nur die installationsanweisung verkauft wird mit dem hinweis wie es freigeschaltet wird, ist man dann aus der haftung raus, falls jemand auf die idee kommt ggf. etwas vom programm zu reklamieren? wie hoch kann ggf. der schaden angesetzt werden wenn das programm für 49eur veräußert wird. in der regel sind es bedienerfehler, aber man weiss ja nie mit den folgeschäden.......

hat jemand da erfahrung????

gruß christian

[onkelotto]

wenn jemand versucht schlauer zu sein als alle anderen, haut das selten hin.

in der regel wird die softwarte ja nicht verkauft, sondern lizensiert oder ander formuliert:
Der Käufer darf das Programm gemäß der Anzahle der Lizenzen verwenden.

Das Programm soll sozusagen Freeware sein? Oder Public Domain? Oder hat sich der Autor eine
eigene Lizenz ausgedacht?

Nun mal folgendes Szenario: Jemand kauft die Anleitung und veröffentlicht den "CODE" im WEB.
Soll das illegal sein? Warum? Will der Programmierer den Käufer der Anleitung zur Geheimhaltung verpflichten?
Und wie will er heraus finden, auf welchen Wege ein Mensch ohne Anleitung zu dem code gekommen ist?
Oder die Anleitung wird von A zu B zu C zu X für dem immer gleichen Preis von einen Euro verkauft.
Sollen die ehemaligen Besitzer ihr wissen vergessen? Vielleicht sollen diese zur Gehirnwäsche genötigt werden? Stell dir vor du kaufst ein x-beliebiges Buch und *musst* den Inhalt vergessen, sobald du es verkaufst ...

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Und nun mal Praktisch:
Die Anleitung wird vekauft und es wird beschrieben, wie etwas funktioniert. Aus irgendwelchen Gründen funktioniert es aber auf Rechner X nicht. Dann wäre die Sache mangelhaft. Ober will der Autor schreiben:
" ... Drückem sie F10, und mit viel Glück geht ein Fenster auf, oder vielleicht auch nicht, vielleicht zerlegt es ihnen auch das Dateisystem ... "
Und stell dir vor, dieser GAU ist bei einem Kunden reproduzierbar - die Anleitung führt in seiner Umgebung zum totalen Chrash. Wir gehen mal davon aus, das er eine Datensicherung hat und nur 1 Stunde braucht, um das System wieder zu beleben. In dieser Zeit sitzen 5 Leute nutzlos rum, und können
keine Umsatz machen. Warum glaubst du, das du die Sachmängelhaftug ausschliessen kannst?

Und zu guter letzt: Ich arbeite selbst im Handel. Es gibt reichlich Warenwirtschaftsysteme von kostenlos bis z.B. SAP/Navison. Warum sollte sich ein Kaufmann auf ein derart unseriöses Geschaft einlassen. Wenn ich bezahle , kann ich doch wohl auch erwarten, das die Sache funktioniert. Sie muss ja nicht alles können, aber was sie kann, soll sie fehlerfrei können.
Letzten Endes scheint es mir gleich, ob die Software einen Fehler hat, oder die vermeintlich korrekte Beschreibung nicht zu dem "beschriebenen" Ergebnis führt.
Und zuletzt halte ich es für durchaus möglich, das ein Gericht diese Vorgehen für eine unrechtmässige
Umgehung der Sachmangelhaftung halten würde.

[Christian123]

.......mir gehts darum, dass es schade ist, wenn solch ein klasse program nur von wenigen läden genutzt wird, die alle das selbe problem haben.

die frage ist halt, ob man sich den ärger mit dem vertrieb einer eigenen software ins haus holt. das programm ist gewachsen und hat sicherlich ein paar macken. doch 3 jahre einsatz waren prinzipiell reibungslos. die frage ist, ob ein käufer sich darauf einlässt für den preis damit zu leben. ein test von 4 wochen wäre ja auch machbar in der die grundfkt. für ihn nutzbar getstet werden können, nur was ich nicht will ist, dass nach 4 monaten einsatz jemand kommt und sagt:

hier: mein laden steht still, weil angeblich mein programm dran schuld ist und das liegt daran, dass er wichtige grundstammdaten gelöscht hat oder sonstiges, ich den "fehler" suche und er dann danke und entschuldigung sagt. man kann einiges machen und alle ideen auf die die user kommen kann ich leider nicht abfangen und in der beschreibung darauf hinweisen. dies sind aber die sachen, die dann zu "Fehlern führen können.....

gruß christian

[onkelotto]

@Goldbart:

Ich sage nur: "Dongle."

... womit dann wieder die Software Nutzung lizensiert würde -> Kein Haftungsausschluss.
Mal abgesehen davon, das Dongle eher kostenintensiv sind ... das meinte Christian123 wohl nicht.

Ich frage mich nur wie Bill Gates das macht. Wegen Bluescreens, Bugs, lahmem System und Windoof-Viren sitzen doch Millionen von Usern täglich mind. 15 Minuten nutzlos rum und können keinen Umsatz machen. Warum glaubst du, dass M$ die Sachmängelhaftung ausschliessen kann? (Handbücher sind ja dort auch dabei.)

Wenn du beweisen kannst, das es zum einen definitiv und ausschliesslich an der M$ Software liegt und das innerhalb der Gewährleistungfrist könnte man darüber nachdenken, vom Verkäufer ( in der Regel *nicht* MS ) Schadensersatz zu fordern.
Natürlich gibt es - wie bei *allen* Produkten - Dinge die man besser machen könnte. Tatsächlich sind M$ Produkte durchaus nutzbar - zig Milionen arbeiten täglich damit ... und alleine in userer Firma sitzen die Leute nicht permanent vor nicht fonktionierenden Windows Kisten ... reine Polemik oder es fehlt ein guter Admin. Und wenn es zu Probleme kommt, ist viel häufiger die Anwendungssoftware oder Hardware Schuld. Und indiesem Thread geht es gerade um Anwendungssoftware.

Und im übrigen gibt es keine "Windows-Viren". Windows ist eingetragenes Markenzeichen von Microsoft. Und bisher stehen die nicht im Verdacht, Viren selbst zu programmieren.
Und wenn du so argumentierst, müsstest auch jeden Autohersteller kritisieren, weil im Prinzip jedes Schloss zu knacken ist. In der Regel verteufelst du aber den Dieb ... nicht den Hersteller.
Der Hersteller wäre nur dran, wenn produktionsbedingt die Bremsen versagen und du die Kurve ungewollt begradigst.

Und nun nochmal der Nachweis, das Microsoft die Sachmängelhaftung ausschliesst. ... bitte.
Da ist defacto nicht zulässig in Deutschland.

Falls ich mal aus der MS EULA zitieren darf
"... Gesetzliche Rechte bleiben unberührt - Die Garantie ist
nicht auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt und berührt
nicht Ihre gesetzlichen Rechte, die Sie möglicherweise
gegen Ihren Händler haben.... "

MS gewährt innnerhalb dieser EULA eine "Herstellergarantie". Im Rahmen dieser Garantie
gibt es eine Haftungsbeschränkung.
Worauf MS zurecht hinweist: Die gesetzliche Regelung der Sachmängelhaftung ( die sich aus
dem Schuldrecht ergiebt ), bleibt von der MS-Garantie unberührt. Die Sachmängelhaftung inkl.
etwaiger Schadensersatzansprüche gegen den *Verkäufer* ist auch für Software nicht
ausschliessbar.

....
Wir schliessen also mal wieder unsere Informationslücke un sagen alle zusammen:

>>> Garantien sind nicht dasselbe, wie die gesetzliche geregelte Sachmängelhaftung ! <<<

[Pete76]

Hallo!

Ich habe mal eine ganz andere Frage:

Sie sagten, daß Programm sei "gewachsen" und nach 3 Jahren ohne Probleme könnten aber DENNOCH Fehler enthalten sein. Woran machen Sie das fest? Tauchen konkret Fehler auf? Oder haben Sie nur die Befürchtung, daß diese Auftreten könnten. Und wie sieht es mit der Funktionalität mit der Software aus? Ist die Abhängig von technischen Mindestanforderungen - können betriebssystemspezifische oder dateisystemspezifische Fehler auftauchen?

Sie begeben sich auf dünnes Eis, wenn Sie sich der Gewährleistung entziehen wollen. Sie verkaufen ein Produkt für nicht wenig Geld. Und denken Sie auch an die Beweislastumkehr aus §476 BGB. Der Ausschluss der Haftung ist nicht ohne weiteres Möglich - gleich dann nicht, wenn Sie schon noch Fehler vermuten. Das wäre dann mindestens eine grobe Fahrlässigkeit. Sie müssten evtl. konkreter auf die Probleme, die diese Software haben KÖNNTE oder verursachen KÖNNTE, eingehen. Dann kann man Ihnen diese Frage auch beantworten.

Noch etwas: Sie gelten dann als Unternehmer. Dies ändert die Spielregeln drastisch.

Mit freundlichem Gruß,



Peter M.

[mcbyte]

Das würde mich auch mal sehr interessieren...
Selbst wenn ein Programm monatelange Dauertests hinter sich hat, kann es auf Grund der Komplexität trotzdem dazu kommen, dass es in einem bestimmten Falle total versagt oder sogar Schäden verursacht... Kann man sich da nicht irgendwie schützen (In der Lizenz darauf hinweisen, dass der Käufer zu prüfen hat, ob die Software seinen Ansprüchen gerecht ist etc.)?
Weil ansonsten kann man es ja nicht wirklich wagen, als kleiner Mann eigene Software zu verkaufen...

[Pete76]

Hallo!


Es gibt mindestens drei Möglichkeiten, warum eine Software nicht funktionieren kann:

1) Die Software ist fehlerhaft
2) Die Software ist mit der Hardware nicht kompatibel
3) Die Software ist mit der Software nicht kompatibel

In der Tat ist es umöglich alle Softwareumgebungen und Hardwarekomponenten auf eine bestimmte Software abzustimmen, da es zum Beispiel nicht für jede Hardware einen Standard gibt, nach dem diese Hardware kompatibel sein muss. Der IBM Standard (100% IBM kompatibel) ist so viel wert wie "100% C64 kompatibel) - nämlich nichts. Wenn eine Software entwickelt und kompiliert wird, dann geschieht dies meistens in bestimmten Sprachen (zB Delphi). Diese Sprachen sind "grunderprobt", also im Ergebnis der Kompilation schon mit den gängigsten Betriebssystemen und Umgebungen (32bit/64bit Windows usw.) kompatibel. Wenn es sich bei der Software nun um eine solche Handelt, die Hardwareadressen anspricht, also Hardware steuern soll, dann liegt es auch daran, wie diese Software Speicher, E/A, IRQ, DMA usw. anspricht. Hier kommt es häufiger zu Problemen - auch nach langen Tests. Der Grund ist einfach: Anwender A hat ein anderes System zB eine andere Soundkarte und schon kann es zu Speicherkonflikten kommen - das Resultat ist Blau-Weiss und hat NICHTS mit Bayern zutun.

Es ist also folgendermaßen:

Wer Software verkauft, kann in seinen Nutzungsbedingungen die Haftung für fahrlässiges Verhalten ausschliessen - das ist Gang und Gäbe. Lediglich grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz bleiben von diesem Haftungsausschluss unberührt. Verkaufen heisst: Eine Leistung oder ein Produkt anbieten und dafür eine Gegenleistung (idR Geld) zu erhalten. Diese Spähren binden den Verkäufer aber daran, daß er dem Käufer etwas für sien gutes Geld bietet - nämlich Support und Hilfe. Software ist idR vom Umtausch ausgeschlossen, da sie zu leicht zukopieren ist. Man kann also nicht Software kaufen, sie auspacken, testen, sie nicht mögen und dann zurückbringen. Das ist auch gesetzlich geregelt. Wenn aber ein Mangel auftritt, der in der breiten Masse der Anwender Probleme verursacht - also bei allen Leuten die z.B. Windows XP benutzen - dann ist das ein Mangel, den man hätte - durch gezielteres Testen - ausräumen können. Persönlich würde ich dem Hersteller das Leben wirklich zur Hölle machen, wenn ich eine Software kaufe und die mir nach 3 Minuten Anwendung mein System mitsamt Kundenkartei plattmacht.
Was tun (sprach Zeus): Einen Hinweis verfassen: "Die Benutzung der Software geschieht auf eigene Gefahr. Der Hersteller kann nicht für Schäden oder Datenverlust im Zusammenhang mit dieser Software haftbar gemacht werden. Wenn Sie mit dieser Vereinbarung nicht einverstanden sind, dann geben Sie die Software ungeöffnet bei Ihrem Händler wieder ab").
Was Impliziert das? Richtigerweise: Die Aufklärung MUSS VOR DEM ÖFFNEN der Umverpackung sichtbar sein (Ausdruck auf einem roten Zettelchen vielleicht). Das regelt aber nur die Frage nach der Haftbarkeit für folgeschäden der Anwendung. Wenn jetzt jemand meint, er könne einen Trojaner verkaufen und einen solchen Disclaimer einfügen hat er sich geirrt: DAS geht natürlich nicht.
Die Frage nach der GEWÄHRLEISTUNG ist damit aber NICHT nachhaltig geklärt:

Die Gewährleistung lässt sich NICHT ausschliessen. Aber die GEWÄHRLEISTUNG erfasst auch nicht in erster Linie die Schäden, für die die Software kausal ist, sondern Mängel an der Software selbst. Wenn also das Programm grüne Äpfel drucken soll, es dann aber auf einmal lila Bananen ausdruckt, dann liegt hier ein Mangel vor, den der Support - der Hersteller - ausräumen muss. Hier würde ich persönlich die gesetzlichen Regelungen anwenden, wie sie auch zum Tragen kommen, wenn man einen Toaster oder sonstwas kauft. Der Punkt ist nur jener: Verkauft man Ware, ist man gewerbetreibender. Man unterliegt sodann den Regelungen für Fernabsatzverträgen (wenn man z.B. im WWW verkauft) UND man kann die Gewährleistung NICHT begrenzen. Software KANN technisch-physikalisch eigentlich nicht gebraucht verkauft werden. Die Bits und Bytes nutzen nun einmal nicht ab. Hingegen kann der Datenträger gebraucht verkauft werden ("CD hat leichte gebrauchsspuren, läuft aber einwandfrei"). Nur ist es eben so, nach dem EStG, daß man gewerbetreibender ist, sobald man am Warenverkehr teilnimmt um damit Gewinne zu erwirtschaften. Man kann also bei gebrauchter Ware die Gewährleistungs maximal auf ein Jahr verkürzen, wohingegen man als Privatperson die Gewährleistung bei gebrauchter Ware ganz ausschliessen kann.

Wenn man nun also nach 3 Jahren Testerei eine Software auf den Markt bringt und verkauft, dann gebietet die Vernunft, daß dies ausschliesslich NEUWARE ist. Man kann besagten Disclaimer einbauen um sich vor Haftungen im Bereich der Fahrlässigkeit (NICHT bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz) zu schützen. Die Gewährleistung kann man NICHT ausschliessen - egal wie man es dreht und wendet. Wer keinen "Support" anbietet, wird damit rechnen müssen, daß manche Kunden (so wie ich einer wäre) den Verkäufer dazu bewegen wollen würden, die Software zurückzunehmen - also den Verkauf rückabzuwickeln.

Fazit: Eigene Software ANBIETEN ist eine gute Sache. Warum es nicht so machen, wie die großen Anbieter :die Sache als beta herausgeben und zum testen gratis anbieten. Dann bekommt man Feedback und muss auch nicht damit rechnen, daß man Gewährleistungsverpflichtungen nachkommen muss. Danach sollte es dann ja sicher sein, diese Software zu verkaufen. Die Entwicklungs- und Testphasen sind es übrigens, die die Kosten für Software in die Höhe treiben. Einfach etwas zu kompilieren und dann für 50€ zu verkaufen und nach einem die Sintflut - das geht nun wirklich nicht. Das wird man spätestens dann erfahren, wenn ein Käufer einen Juristen in der Familie oder im Freundeskreis hat....



Viele Grüße und ein schickes Fest,


Peter M.

[Monodome]

Seit wann haftet ein Jurist für seine Fehler nicht mehr
Hab ich was verpasst??

[Pete76]

Wenn es mal so wäre. Die meisten Fälle die ich für Freunde oder Angehörige mache, mache ich umsonst - umsonst, aber nicht vergebens.



Übrigens haften Juristen für ihre Arbeit genauso. Deswegen muss man auch eine Versicherung abschliessen, die einem diese Haftungsansprüche ggf. abgelten kann. Wenn es danach geht, haften relativ zu den Programmierern MEHR Juristen für Fehler oder Vorsatz. Man bedenke nur mal die millionen schwarzen Schafe, die Viren programmieren. Die wenigstens bekommt man doch je zu sehen... ein Anwalt hingegen ist immer greifbar... leider.


Auch ein frohes Fest wünscht

Peter M.

[Pete76]

Ok... es hat ja keinen Zweck mehr zu leugnen. Ich studiere Rechtswissenschaften, aus Gründen des Prestiges. Ich freue mich auf die Zeit nach dem 2. StEx, weil ich dann endlich keine Verantwortung mehr für mein Handeln übernehmen muss UND ich die Mandanten nach STRICH und FADEN über den Tisch ziehen kann. Wieso sollte man sich auch hart auf einen Prozess vorbereiten. Egal wie er ausgeht - ich gewinn immer. Ich werde mindestens 6000€ Netto verdienen und morgens einzig das Problem haben, daß ich nicht weiss mit welchen meiner 5 Ferraris ich in die Kanzelei fahren soll, um mich dort gehörig zu langweilen - weil ich für mein Geld ja nichts tun muss.

Fasst das so ungefähr die Ansichten zusammen, die Sie von Juristen haben, Goldbart?

Nein nein... so isset aber nicht. Ich bin stolz darauf, jemand zu sein, der den Menschen helfen kann, wenn sie es wünschen.

Und ich finde schon jetzt, obwohl ich kein fertiger Jurist bin, daß es viel Arbeit und Gewissenhaftigkeit erfordert, um den Menschen zu helfen. Mag sein, daß die Philantropen und Idealisten aussterben. Aber auch wenn es so ist - es wird immer Menschen geben, die eine Sache nicht des Geldes wegen machen. Ich blicke auf einige Jahre Erfahrung zurück - und in all der Zeit habe ich über 90% aller Fälle zugunsten der Personen entschieden, für die ich tätig war - selbst da, wo andere Juristen nur noch den Weg der Klage sahen. Für all diese Dinge habe ich nie Geld genommen und jedes Mal war ich gewissenhaft und ordentlich in meiner Arbeit. Und wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann korrierte ich diesen OHNE daß die Personen, die auf mich vertrauten auch nur ansatzweise das Gefühl haben mussten, daß es mir egal ist, wie ein Fall ausgeht. Vielleicht liege ich ja falsch... aber ich glaube schon, daß VIELE Rechtswissenschaftler so denken und handeln wie ich. Und auch wenn es vermessen klingt: ich glaube, daß macht einen guten Juristen aus - und nicht das abgeklärte Dasein, was manche Anwälte fristen.

Und jetzt werd ich meinen Hermelin überstreifen und durch meine Ländereien streifen... das Zepter und den Reichsapfel lass ich aber im Rolls... wer weiss, ob der italiensche Marmor am Westflügel nicht wieder so glatt ist... jetzt da die Geländer weg sind, damit sie eine neue Blattgoldauflage bekommen.

Und abschliessend möchte ich noch ein kleines Zitat bringen:

"Dem Mimen flicht die Nachwelt keine Kränze"
aus dem Prolog von 1798 aus Friedrich Schillers: Wallenstein

Soll heissen: große Taten werden vergolten und selbst die kleinsten Dienste sind große Werke.

Ich wünsche allen, die nicht bloss "Mimen" in ihrer Berufung sind, ein frohes Fest. Und allen anderen auch