Wer ist Vertragspartner bei Amazon?

[sparhawk]

Laut der Selbstdarstellung von Amazon ist es ja selbst nicht Vertragspartner, sondern nur eine "Werbeplattform" siehe dazu III.1 Amazons Rolle.

Allerdings ist es ja so dass Amazon nicht nur vermittelt, sondern gleichzeitig auch vom Konto abbucht und den Betrag weiterleitet. Jetzt frage ich mich, ist es da wirklich so dass Amazon nur die Vermittlerrolle zukommt, oder kommt nicht eigentlich ein Kaufvertrag zwischen Amazon und dem Endverbraucher zustande?

Gibts dazu Urteile wer denn nun wirklich der Vertragspartner ist, oder reicht das wenn das so in den AGBs definiert wurde? Könnte sich dann nicht auch ein Ladeninhaber mit der gleichen Masche aus der Affäre ziehen? Oft wird das ja versucht z.B. in einem Gewährleistungsfall, oder Verkäufer dann meint man soll sich an den Hersteller wenden, was ja nicht zulässig ist.

[TomRohwer]

Zitat von sparhawk

Laut der Selbstdarstellung von Amazon ist es ja selbst nicht Vertragspartner, sondern nur eine "Werbeplattform" siehe dazu III.1 Amazons Rolle.

Bei den Fremdanbietern auf Amazon, meinst Du?

Allerdings ist es ja so dass Amazon nicht nur vermittelt, sondern gleichzeitig auch vom Konto abbucht und den Betrag weiterleitet. Jetzt frage ich mich, ist es da wirklich so dass Amazon nur die Vermittlerrolle zukommt, oder kommt nicht eigentlich ein Kaufvertrag zwischen Amazon und dem Endverbraucher zustande?

Nein, der Kaufvertrag kommt zwischen Käufer und Verkäufer zustande. Ebay ist ja auch nicht Verkäufer, nur weil z.B. Ebays Tochter Paypal die Bezahlung abwickelt.

Gibts dazu Urteile wer denn nun wirklich der Vertragspartner ist, oder reicht das wenn das so in den AGBs definiert wurde?

Ich wüsste nicht, daß das schon mal beanstandet wurde, und ich sehe im Moment auch keine Rechtsgrundlage, auf der das beanstandet werden könnte.

Könnte sich dann nicht auch ein Ladeninhaber mit der gleichen Masche aus der Affäre ziehen?

Wie sollte er das denn können?

Nur in dem er eine Internet-Handelsplattform aufbaut, wie Amazon, und diese Dritten zur Verfügung stellt.

Oft wird das ja versucht z.B. in einem Gewährleistungsfall, oder Verkäufer dann meint man soll sich an den Hersteller wenden, was ja nicht zulässig ist.

Das ist aber ja nun wieder eine völlig andere Baustelle.

[sparhawk]

Zitat von TomRohwer

Bei den Fremdanbietern auf Amazon, meinst Du?

Ja. Marketplace.

Nein, der Kaufvertrag kommt zwischen Käufer und Verkäufer zustande. Ebay ist ja auch nicht Verkäufer, nur weil z.B. Ebays Tochter Paypal die Bezahlung abwickelt.

Ich finde nicht dass Ebay und Amazon vergleichbar ist. Bei Amazon gibt es ein einheitliches Erscheinungsbild. Wenn nicht bei den Artikel in der Detailansicht eingeblendet würde dass die von einem anderen Anbieter verkauft werden, würde man das nicht bemerken. Das ist bei Ebay nicht so, da hier nur eine Maske zur Verfügung steht die von jedem Verkäufer individuell ausgefüllt wird. Schon das alleine verhindert es IMO dass man die Verkäufer mit Ebay verwechseln würde. Die Bezahlung über Paypal ist optional. In der Regel bezahlt man eben selbst und direkt an den Verkäufer. Hier ist es nie so dass Ebay da eine aktive Rolle überinmmt, die über eine Vermittlung hinausgeht. Die Zahlung wird zwar getrackt, aber nichtmal das ist muss, denn wenn ich in Ebay nicht anklicke dass ich den Artikel bezahlt habe, dann weiss Ebay nichts davon und der Verkäufer bekommt trotzdem sein Geld. Bei Amazon dagegen habe ich keinen direkten Kontakt mit dem angeblichen Verkäufer. Amazon wickelt das komplette Geschäft alleine ab und für den Kunden ist es nicht explizit ersichtlich dass er mit jemand anderem als Amazon zu tun hat.

Ich wüsste nicht, daß das schon mal beanstandet wurde, und ich sehe im Moment auch keine Rechtsgrundlage, auf der das beanstandet werden könnte.

Wie sollte er das denn können?

Auf der gleichen Analogie wie Amazon das tut. Er macht einen Lande auf und wenn ein Kunde reinkommt dann gibt er ihm das Zeug. Fragt jemand nach, dann sagt er einfach er stellt nur den Laden für z.B. Canon, HP, Siemens, oder was auch immer zur Verfügung. Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zwischen so einer Behauptung und Amazon.

Nur in dem er eine Internet-Handelsplattform aufbaut, wie Amazon, und diese Dritten zur Verfügung stellt.

Wieso macht das einen Unterschied und was unterscheidet dann einen beliebigen anderen Shop, wo der Shop der Vertragspartner ist, von Amazon? Für mich als Endverbraucher kenne ich im Moment kein Kriterium an dem ich zweifelsfrei erkennen könnte ob ich meinen Vertrag mit dem eingehe bei dem ich den Auftrag abschicke, oder mit irgendjemand anderen was mir der Shop dann erzählt. Und nur weil es in den AGBs steht muss es noch lange nicht rechtens sein.

Das ist aber ja nun wieder eine völlig andere Baustelle.

Warum? Das Argument ist doch das gleiche. Ist nicht mein Produkt und ich bin nicht Vertragspartner weil eigentlich hat das ja Canon (oder sonstwer) hergestellt.

Wen ich nochmal die Analogie zu einem Ladengeschäft heranziehe, dann gibt es ja die Möglichkeit eines Kommisionsverkaufs. Wäre dass dann vergleichbar? Würde in diesem Fall auch der Vertrag mit dem unbekannten Verkäufer stattfinden (und auch die anderen Rechte wie z.B. Gewährleistung etc.).

[once]

Zitat von sparhawk

Laut der Selbstdarstellung von Amazon ist es ja selbst nicht Vertragspartner, sondern nur eine "Werbeplattform" siehe dazu III.1 Amazons Rolle.

"Die Käufer ermächtigen Amazon lediglich als eingeschränkter Vertreter zu handeln, um in ihrem Auftrag Kaufverträge unmittelbar zwischen den Käufern und den Verkäufern für den Verkauf von Produkten auf der Werbeplattform abzuschließen."

--> Amazon will sich von den Käufern ermächtigen lassen, als Käufer-Vertreter mit den von Amazon "Verkäufer" genannten Warenlieferanten "Kauf-Verträge" abzuschließen.

Aus "B. Besondere Bedingungen für Verkäufer" wird wohl deutlich, daß "in Wahrheit" Amazon der Vertragspartner der Käufer ist/wird, und nicht die von Amazon als Lieferanten benutzten, von Amazon als "Verkäufer" titulierten Amazon-Vertragspartner:

- "Der Verkäufer wird dem Käufer keine den Versand der verkauften Produkte bestätigenden Emails senden."

- "Nimmt der Verkäufer die Versandbestätigung nicht innerhalb der von uns ( = Amazon ) hierzu vorgesehenen Frist vor (z.B. 30 Tage nach dem Datum des Bestelleingangs), kann Amazon nach freiem Ermessen die Bestellung stornieren (oder den Verkäufer dazu anhalten, die Bestellung zu stoppen und/oder zu stornieren)."

kommt nicht eigentlich ein Kaufvertrag zwischen Amazon und dem Endverbraucher zustande?

Das hängt aus Käufersicht davon ab, in welcher Weise das Unternehmen, das mit ihm einen Fernabsatzvertrag eingegangen sein will, die gesetzlich vorgeschriebenen vorvertraglichen Informationen über seine Identität offengelegt hat, § 1 Artikel 246 EGBGB:

Bei Fernabsatzverträgen muss der Unternehmer dem Verbraucher rechtzeitig vor Abgabe von dessen Vertragserklärung folgende Informationen ... klar und verständlich ... zur Verfügung stellen:

1. seine Identität, anzugeben ist auch das öffentliche Unternehmensregister, bei dem der Rechtsträger eingetragen ist, und die zugehörige Registernummer oder gleichwertige Kennung,

2. die Identität eines Vertreters des Unternehmers in dem Mitgliedstaat, in dem der Verbraucher seinen Wohnsitz hat, wenn es einen solchen Vertreter gibt, oder die Identität einer anderen gewerblich tätigen Person als dem Anbieter, wenn der Verbraucher mit dieser geschäftlich zu tun hat, und die Eigenschaft, in der diese Person gegenüber dem Verbraucher tätig wird,

-----> Der ( tatsächlich nur als Lieferant in Erscheinung tretende ) "Verkäufer" hätte vorvertraglich seine (volle) Identität mitzuteilen, und dieser (Pseudo-)Verkäufer hätte über die Rolle Amazons im ( angeblichen kaufvertraglichen) Verhältnis zwischen (Pseudo-)Verkäufer und dem Verbraucher zu informieren, d.h. insbesondere darüber, in welcher Weise der Verkäufer von Amazon (gesetzlich) vertreten wird, oder in welcher Eigenschaft Amazon dem Verbraucher gegenübertreten wird.

Werden Käufer von den Markenplace-"Scheinverkäufern" / Amazon-Lieferanten in der gesetzlich vorgeschriebenen Form über die Identität ihres Vertragspartners und die dabei Amazon zukommende Rolle informiert?

Gibts dazu Urteile wer denn nun wirklich der Vertragspartner ist, oder reicht das wenn das so in den AGBs definiert wurde?

Es genügt für ein Unternehmen X nicht, in den AGB vereinbart zu haben, daß Unternehmen X nur "Hilfsdienste" für irgendeinen als "eigentlichen" Kaufvertragspartner anzusehenden Warenlieferanten erbracht haben will, um einer kaufvertraglichen Haftung entgehen zu können..

Es genügt für ein im Fernabsatz tätiges Unternehmen Y, einem Verbraucher rechtzeitig vor dessen Bestellung seine Identität offenbart zu haben ( und diese Informationen zusammen mit Allgemeinen Geschäftsbestimmungen zur Verfügung gestellt zu haben ) und die Identität und Eigenschaft eines Vertreters des Y oder vergleichbarer Personen mitgeteilt zu haben, mit der der Verbraucher geschäftlich zu tun haben wird, damit fernabsatzvertragliche Beziehungen nur zwischen Unternehmen Y und dem Verbraucher bestehen.

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[sparhawk]

Zitat von once

-----> Der ( tatsächlich nur als Lieferant in Erscheinung tretende ) "Verkäufer" hätte vorvertraglich seine (volle) Identität mitzuteilen, und dieser (Pseudo-)Verkäufer hätte über die Rolle Amazons im ( angeblichen kaufvertraglichen) Verhältnis zwischen (Pseudo-)Verkäufer und dem Verbraucher zu informieren, d.h. insbesondere darüber, in welcher Weise der Verkäufer von Amazon (gesetzlich) vertreten wird, oder in welcher Eigenschaft Amazon dem Verbraucher gegenübertreten wird.

Bin mir nicht sicher ob ich das alles richtig verstehe, aber ich habe den Eindruck dass du meine Ansicht bestätigst.

Die Informationen, die gefordert werden, sind auf der Amazonseite ersichtlich. Allerdings muss man sich das alles zusammenklicken und mit der Mischung aus AGB und Produktinformation kann man sich dass eventuell zusamenreimen. Ob das ausreichend "klar und verständlich" ist bezweifle ich mal, sonst hätte ich gar nicht erst gefragt. An eine Belehrung vom Verkäufer in welcher Form Amazon beteiligt ist kann ich mich allerdings nicht erinner, jemals erhalten zu haben.

Aber wie gesagt, vielleicht ist dem Gesetz ja auch schon dadurch genüge getan dass die Informationen vorhanden sind und man sie sich zusammensuchen kann wenn man denn will.

[TomRohwer]

Zitat von sparhawk

Ich finde nicht dass Ebay und Amazon vergleichbar ist. Bei Amazon gibt es ein einheitliches Erscheinungsbild. Wenn nicht bei den Artikel in der Detailansicht eingeblendet würde dass die von einem anderen Anbieter verkauft werden, würde man das nicht bemerken.

Es wird aber eingeblendet, und wenn man das nicht merkt, dann ist man blind. Sie haben es doch übrigens auch bemerkt, sonst wären Sie ja gar nicht auf die Frage gekommen, oder?

Das ist bei Ebay nicht so, da hier nur eine Maske zur Verfügung steht die von jedem Verkäufer individuell ausgefüllt wird. Schon das alleine verhindert es IMO dass man die Verkäufer mit Ebay verwechseln würde. Die Bezahlung über Paypal ist optional.

Die Bezahlung über Paypal ist nicht optional, der Ebay-Verkäufer muß sie als Option anbieten. Mehr als ein kleiner Unterschied.

Hier ist es nie so dass Ebay da eine aktive Rolle überinmmt, die über eine Vermittlung hinausgeht.

Doch. Bei der Verkaufsabsicherung, bei Reklamationen, usw. usf.

Bei Amazon dagegen habe ich keinen direkten Kontakt mit dem angeblichen Verkäufer.

Der Verkäufer ist nicht "angeblich", er ist dem Käufer mit Namen und Anschrift bekannt.

Amazon wickelt das komplette Geschäft alleine ab und für den Kunden ist es nicht explizit ersichtlich dass er mit jemand anderem als Amazon zu tun hat.

Doch, das ist jedem, der lesen kann, klar ersichtlich.

Wieso macht das einen Unterschied

Weil es nun mal ein Unterschied ist...

und was unterscheidet dann einen beliebigen anderen Shop, wo der Shop der Vertragspartner ist, von Amazon?

Die Stellung Amazons zwischen Verkäufer und Käufer...

Für mich als Endverbraucher kenne ich im Moment kein Kriterium an dem ich zweifelsfrei erkennen könnte ob ich meinen Vertrag mit dem eingehe bei dem ich den Auftrag abschicke, oder mit irgendjemand anderen was mir der Shop dann erzählt.

Da können aber weder Amazon noch der Marketplace-Händler etwas dafür, wenn Sie nicht lesen können.

Und nur weil es in den AGBs steht muss es noch lange nicht rechtens sein.

Das ist völlig richtig. Die Amazon-AGB sind aber bisher von keinem deutschen Gericht in dieser Hinsicht beanstandet worden, und ich bin der Ansicht, daß das auch kein Gericht tun würde, weil daran nichts zu beanstanden ist.