Sachenrecht: vergessene und verlorene Sachen

[ClaraS]

Hallo an alle,
ich habe eine Frage bezüglich verlorenen und vergessenen Sachen beim Sachenrecht
Wenn man eine Sache verloren hat, kann man daran doch keinen gutgläubigen Erwerb begründen?
Wenn man eine Sache vergessen hat, aber weiß, wo sie ist, geht dies auch nicht, oder?
Wie sieht es denn aus, wenn man eine Sache bei einem Freund in dessen Wohnung vergessen hat, hat dann der Freund Besitz erlangt?
Vielen Dank

[fernetpunker]

Besitz schon, aber nicht das Eigentum!!??

[ClaraS]

1. A verliert seinen Helm auf der Straße und weiß dies nicht. Wenn jetzt D kommt und findet ihn und verkauft ihn an K. Hat dann K gutgläubig Eigentum erworben?
2. Wenn A seinen Schirm bei seinem Freund D vergisst und dies bei sich zu Hause bemerkt, hat A dann immer noch unmittelbaren Besitz oder irgendeinen Besitz? Könnte D den Schirm an K gutgläubig weiterverkaufen?
3. Wenn der Dieb den Schirm des A klaut, hat dann A mittelbaren Besitz?

Vielen lieben DANK

[zeiten]

Zitat von ClaraS

1. A verliert seinen Helm auf der Straße und weiß dies nicht.

gut, dass er nicht den kopf verloren hat.

Wenn jetzt D kommt und findet ihn und verkauft ihn an K. Hat dann K gutgläubig Eigentum erworben?

wenn k nicht wußte, dass d den helm gefunden hat und annehmen musste, dass der helm d gehört, ja.

2. Wenn A seinen Schirm bei seinem Freund D vergisst und dies bei sich zu Hause bemerkt, hat A dann immer noch unmittelbaren Besitz oder irgendeinen Besitz?

ja, das wäre mittelbarer besitz.

Könnte D den Schirm an K gutgläubig weiterverkaufen?

nö, D weiß doch, dass der schirm a gehört.

3. Wenn der Dieb den Schirm des A klaut, hat dann A mittelbaren Besitz?

nein.

warum fragst du, gibt es einen bestimmten hintergrund? brauchst du keine erklärungen dazu?

[ClaraS]

2. Wieso ist das bei der Frage mittelbarer Besitz? Dafür müsste doch ein Besitzmittlungsverhältnis bestehen? Ist das dann Verwahrung?

3. Nur der Dieb hat dann Besitz, oder?
DANKE

[zeiten]

Zitat von ClaraS

2. Wieso ist das bei der Frage mittelbarer Besitz?

weil unmittelbarer besitz nicht mehr in frage kommt, weil der eigentümer ja gar nicht mehr unmittelbar auf den schirm zugreifen kann (dafür braucht er dann ja erst mal seinen freund).

Dafür müsste doch ein Besitzmittlungsverhältnis bestehen? Ist das dann Verwahrung?

davon gehe ich aus. denn der freund ist ja zur verwahrung verpflichtet, auch wenn er nicht ausdrücklich drum gebeten wurde.

3. Nur der Dieb hat dann Besitz, oder?

jo.

DANKE

gerne.

[ClaraS]

2. zum Verwahrungsvertrag: Muss man das denn nicht vorher vereinbaren oder kommt das automatisch zustande? Wenn er den Schirm aber nicht mehr herausgibt, dann ist es Diebstahl, oder?
Wie sieht es denn aus in einer Gaststätte, wo ich den Schirm vergessen habe? Hat die Gaststätte dann auch automatisch unmittelbaren Besitz, obwohl man direkt wieder zurückgehen könnte und den Schirm holen könnte? Das ist doch dann nur Besitzlockerung?
DANKE

[zeiten]

ich hatte gestern gar nicht den anfang gelesen.

Zitat von ClaraS

Wenn man eine Sache verloren hat, kann man daran doch keinen gutgläubigen Erwerb begründen?

als finder nicht. aber der finder (der es dann unterschlägt) kann es verkaufen, so dass jemand anderes gutgläubig erwerben kann.

Wenn man eine Sache vergessen hat, aber weiß, wo sie ist, geht dies auch nicht, oder?

wie oben.

Wie sieht es denn aus, wenn man eine Sache bei einem Freund in dessen Wohnung vergessen hat, hat dann der Freund Besitz erlangt?

genau wie oben.

Zitat von ClaraS

2. zum Verwahrungsvertrag: Muss man das denn nicht vorher vereinbaren oder kommt das automatisch zustande?

ich würde annehmen, dass das konkludent zustande kommt. wenn deine freunde was bei dir vergessen, dann wirst du ja auch nicht zum fundbüro gehen, um es dort abzugeben, sondern du verwahrst es ja schon allein deswegen, weil es bei dir in der wohnung ist. um es nicht mehr zu verwahren, müsstest du es ja zum fundbüro bringen. das ist ja gesetzlich so vorgesehen, dass man fundsachen dort abgeben muss.

Wenn er den Schirm aber nicht mehr herausgibt, dann ist es Diebstahl, oder?

nein, das wäre unterschlagung. bei diebstaht, müsste er es erst wegnehmen. aber wegnehmen muss er hier nicht, denn die sache ist ja bereits in seinem besitz.

Wie sieht es denn aus in einer Gaststätte, wo ich den Schirm vergessen habe? Hat die Gaststätte dann auch automatisch unmittelbaren Besitz, obwohl man direkt wieder zurückgehen könnte und den Schirm holen könnte?

ja, die gaststätte hat besitz, jedenfalls so lang man nicht mehr an den schirm denkt.

Das ist doch dann nur Besitzlockerung?

ne, eine besitzlockerung wäre es (heißt es nicht gewahrsamslockerung?), wenn man während des gaststättenbesuchs in den garten geht um eine zu rauchen, während der schirm verlassen dort im gastsaal liegt...

wenn du aber etwas vergessen hast und weggehst ohne die rückkehr zu planen, ist es wohl "lockerer als gelockert".

aber vielleicht sollte das eine richtige juristin oder jurist beantworten.

[ClaraS]

Steht denn nicht immer für den dritten paragraph 935 entgegen, denn die sache ist ja dem eigentümer unterschlagen worden.

[zeiten]

ah, ich muss mich korrigieren! vergiss alles, was ich oben schrieb. alles falsch.

du hast recht: ich ging bis grad davon aus, dass lediglich bei diebstaht kein gutgläubiger erwerb möglich ist. offenbar ist es auch bei verlorenem nicht möglich.

dann ist es auch keine unterschlagung, wenn du den gefundenen schirm behältst, sondern tatsächlich diebstahl.

anders wäre es nur, wenn du vorab den schirm in die "obhut" desjenigen gibst, der ihn dann verkauft. dann wäre es unterschlagung und dann wäre auch gutgläubiger erwerb möglich.