Pfand - Schadenersatz Einzug des Personalausweises

[LoOkY]

Hallo,

wenn man sich in Diskotheken umguckt, sieht man öfter den Aushang "Bei Verlust Ihrer Verzehrkarte fällt eine Gebühr von X € an."
Nun habe ich mir den fiktiven Fall ausgedacht. Falls Person A in eine Disko geht und beim rausgehen die Verzehrkarte nicht findet, aber behauptet, dass die Verzehrkarte 100% nicht weg ist nur in den Taschen nicht findet. Nun verlangt Diskobesitzer D die Gebühr von A in Höhe X. Nun hat dieser leider nicht so viel dabei und zahlt einen Teilbetrag. Trotzdem verlangt der Diskobesitzer den Personalausweis als Pfand.
Nun hat sich die Verzehrkarte am nächsten Tag in der Tasche gefunden. Nun wurde direkt angerufen, dass man doch bitte den Personalausweis zugeschickt kriegt.
Nachdem Person X dann den Ausweis immer noch nicht erhalten hat muss diese geschäftlich eine Woche weg. In dieser Zeit könnte X sich nicht ausweisen für die Hotelbuchung etc.
Nach Rückkehr von der Geschäftsreise kontaktiert X nochmals die Disko, die als Antwort gibt, dass der Ausweis eingehalten wird bis der Restbetrag gezahlt wurde. Der Differenzbetrag der eigentlich schon zu viel gezahlt wurde, weil auf der wieder gefundenden Verzehrkarte weniger abgestrichen war wird nicht zurück gezahlt, wiel die Verzehrkarte angeblich nicht zum genannten Tag passt.
Könnte X Schadenersatz fordern? Hat der Diskobetreiber ein Recht den Ausweis als pfand zu nutzen? Zudem fällt die Gebühr in Höhe X nur dann an beim Verlust, aber nun ist die Karte aufgetaucht. Wie sieht es bezüglich des zu zahlenden bzw. zurück zahlenden Betrag aus?

Grüße
LoOkY

[Soliton]

Zitat von LoOkY

Könnte X Schadenersatz fordern? Hat der Diskobetreiber ein Recht den Ausweis als pfand zu nutzen? Zudem fällt die Gebühr in Höhe X nur dann an beim Verlust, aber nun ist die Karte aufgetaucht. Wie sieht es bezüglich des zu zahlenden bzw. zurück zahlenden Betrag aus?

In der Reihenfolge der Fragen:

Schadensersatz - für welchen Schaden?

Nein.

Grundsätzlich sollte am Ende der Betrag geschuldet sein, der tatsächlich "konsumiert" wurde. Also hätte X einen Erstattungsanspruch gegen die Disco; den tatsächlichen (geringeren) Konsum müsste X allerdings beweisen.

Allerdings könnte in den AGB der Disco eine Art Verfallsklausel als pauschalierter Schadensersatz (für den Fall, dass die Karte beim Verlassen nicht vorgezeigt werden kann) vereinbart sein; eine solche Klausel wierderum müsste aber dem X immer noch den Beweis eines geringeren Schadens ermöglichen, den er anhand der Karte führen könnte. Die AGB könnten auch eine Vertragsstrafe für den gleichen Fall vorsehen; die wäre aber unwirksam. Im Ergebnis bleibt es also dabei, dass X Erstattung verlangen kann.

Und selbstverständlich - und dies völlig unabhängig von der Frage, ob die Disco einen Zahlungsanspruch gegen X hat - kann X den Personalausweis herausverlangen. Und zwar sofort und immer.

[klausschlesinge]

Zitat von LoOkY

Hat der Diskobetreiber ein Recht den Ausweis als pfand zu nutzen?

Soliton hat die Fragen ja schon weitgehend beantwortet. - Daher nur noch ein Aspakt zur o. a. Teilfrage:

§ 1 Abs. 1 Satz 3 PersAuswG bestimmt: 'Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben.'

Das Discopersonal hat einen Verstoß gegen diese Bestimmung begangen. Der Haken ist nur, daß ein Verstoß gegen diese Bestimmung weder bußgeld- noch strafbewährt ist.

Evtl. hat das Dicopersonal von X nicht verlangt, den Ausweis herauszugeben, sondern ihn nur gebeten. Dann war die Hinterlegung des Ausweises als Pfand sogar mit Einverständnis des X.

Wie Soliton aber auch schon richtig feststellte: Der Ausweis ist sofort herauszugeben.

[once]

Zitat von Soliton

Allerdings könnte in den AGB der Disco eine Art Verfallsklausel als pauschalierter Schadensersatz (für den Fall, dass die Karte beim Verlassen nicht vorgezeigt werden kann) vereinbart sein

Als zu ersetzender Schaden käme bei Kartenverlust ja nur der Wert der "Karte" in Betracht, der im Centbereich liegen dürfte, sodaß jede hohe Schadensersatz-Pauschale schon deswegen unwirksam wäre, weil sie unzulässig weit über dem durch Kartenverlieren regelmäßig zu befürchtenden geringen Schaden liegen würde.

Der vom Veranstalter reklamierte "Schaden" resultiert ja aus seiner -unbewiesenen- Befürchtung, der Kunde hätte den ihm mit der Karte "zwangsweise" aufgedrängten Kredit auch in Anspruch genommen ( und verkonsumiert ). Hier ist aber wohl der Veranstalter in der Pflicht, dem Kunden die Höhe seines Konsums nachzuweisen, wenn ihm unverschuldet die Zwangskreditkarte abhanden gekommen ist.

11

[Soliton]

Zitat von once

der Kunde hätte den ihm mit der Karte "zwangsweise" aufgedrängten Kredit auch in Anspruch genommen ( und verkonsumiert ). Hier ist aber wohl der Veranstalter in der Pflicht, dem Kunden die Höhe seines Konsums nachzuweisen, wenn ihm unverschuldet die Zwangskreditkarte abhanden gekommen ist.

Der Kunde besucht die Disco freiwillig und akzeptiert das Abrechnungssystem. Von "Zwang" und "Aufdrängung" kann deshalb kaum die Rede sein.

Richtig ist, dass der Kunde trotzdem nicht unangemessen benachteiligt werden darf. Umgekehrt kann es aber auch nicht angehen, dass der Kunde die Karte vernichtet, ordentlich konsumiert und der Disco hinterher die lange Nase zeigen kann, weil diese dem Kunden den Konsum nachweis muss (und das natürlich nicht kann).

Eine befriedigende Lösung scheint nicht ganz trivial.

Denn die Vereinbarung mit dem Kunden, wonach ER seinen Konsum (bzw. Nichtkonsum) durch Vorlage der Karte nachweisen muss, ist unter AGB-Aspekten als Beweislastverteilung zu sehen, die - zum Nachteil des Kunden - ohne weiteres unwirksam ist. Danach stünde die Disco in der Tat mit leeren Händen da. Man könnte vielleicht argumentieren, dass - so, wie der Vertrag gestaltet ist - die Beweislast von vornherein beim Kunden liegt, also die diesbezüglichen AGB den Kunden nicht benachteiligen, sondern nur deklaratorisch (und deshalb auch nicht unwirksam) sind. Das finde ich aber wegen des Umgehungsverbots nicht überzeugend.

Besser scheint mir die Lösung, dass die Verwendung und Rückgabe der Karte zwecks Abrechnung eine Nebenpflicht des Kunden ist, für deren Verletzung, soweit er diese zu vertreten hat (wofür die verlorene Karte Anschein bietet), er schadensersatzpflichtig ist.

Der Schaden besteht in diesem Fall primär darin, dass die Disco ihre Forderung nicht ermitteln und korrekt abrechnen kann. Der Schadensersatz, den der Kunde deshalb zu leisten hat, besteht danach primär in einer Umkehr der Beweislast - wonach eben der Kunde seinen Konsum (Nicht-Konsum) nachzuweisen hat, widrigenfalls die Disco den Konsum pauschaliert schätzen darf (und die Pauschale bereits im Vorhinein mit dme Kunden vereinbart).

Diese Beweislastumkehr begegnet auch unter allgemeinen AGB-Gesichtspunkten keinen Bedenken, weil der Kunde hier nur Umstände zu beweisen hat, die überwiegend in seinem Verantwortungsbereich liegen. Also keine unangemessene Benachteiligung allein durch die Beweislastregelung.

Was den pauschalierten Schadensersatz angeht, so muss allerdings dem Kunden der Nachweis eröffnet werden, dass der Schaden geringer war. Das hatte ich schon eingangs geschrieben.

Bei alledem habe ich vorausgesetzt, dass der Kunde den Kartenverlust zu vertreten hat. Hat er das nicht, dann sieht die Sache natürlich anders aus (im Sinne des Zitats von once).

Zitat von once

Als zu ersetzender Schaden käme bei Kartenverlust ja nur der Wert der "Karte" in Betracht, der im Centbereich liegen dürfte, sodaß jede hohe Schadensersatz-Pauschale schon deswegen unwirksam wäre, weil sie unzulässig weit über dem durch Kartenverlieren regelmäßig zu befürchtenden geringen Schaden liegen würde.

Dazu siehe oben. Hier geht es nicht um den Wert der Karte, sondern um die Nachteile, welche der Verlust der Karte für die Discothek mit sich bringt.

Zugegeben, ganz zufrieden bin ich mit meiner Argumentation nicht. Wenn es da andere Ideen gibt...

[once]

Zitat von Soliton

... kann es aber auch nicht angehen, dass der Kunde die Karte vernichtet, ordentlich konsumiert und der Disco hinterher die lange Nase zeigen kann, weil diese dem Kunden den Konsum nachweis muss (und das natürlich nicht kann).

Der Kunde hat aber nach dem Einlaß keine Wahl mehr, ob er jede Bestellung sofort (bar) bezahlen kann, oder ob er nur über die vom Disco-Betreiber ausgegebene "Kreditkarte" ordern darf. Wenn der Betreiber sich für das (Zwangs-)Kreditmodell entscheidet und dabei auf die individuelle Erfassung des Konsums verzichtet, sollte er auch das Risiko tragen müssen, den Konsum nicht nachweisen zu können.

Umsomehr, wenn der Betreiber auf ein Kartenbezahlsystem verzichtet, bei dem Kunden vor dem Betreten ihre jeweiligen (Wert-)Karten individuell mit Geld aufladen könnten.

Bei alledem habe ich vorausgesetzt, dass der Kunde den Kartenverlust zu vertreten hat.

Welche Rolle spielt ein Mitverschulden des Veranstalters, der sein Interesse am Erhalt der für seine freizügige Getränkeausgabe geschuldeten Gegenleistung sehenden Auges der Gefahr aussetzt, seinem benebelten Kunden nicht (mehr) jeden einzelnen Ausschank nachweisen zu können, wenn ihm der Betrunkene nicht durch gewissenhaften und sorgfältigen Umgang mit dem Kreditkarten-Bezahlsystem behilflich ist?

( Wer seine beim Disco-Eintritt mit 100 Euro aufgeladene Bezahl-Karte 2 Minuten später ins Klo wirft und runterspült, ist in vollem Umfang selbst für seinen Schaden verantwortlich, der daraus resultiert, daß er dann weder beim Verlassen sich den Karten-(Rest-)Wert auszahlen lassen, noch konsumieren kann. )

11

[Soliton]

Zitat von once

Der Kunde hat aber nach dem Einlaß keine Wahl mehr

Genauso wie man keine Wahl mehr hat, wenn man irgend einen anderen Vertrag geschlossen hat. Ob man das nun als "Zwang" bezeichnen will oder nicht, entscheidend ist ja, wie die angemessene Risikoverteilung auszusehen hat.

Zitat von once

Wenn der Betreiber sich für das (Zwangs-)Kreditmodell entscheidet und dabei auf die individuelle Erfassung des Konsums verzichtet, sollte er auch das Risiko tragen müssen, den Konsum nicht nachweisen zu können.

Wie gesagt, ich finde, die Begrifflichkeiten "Zwang", "Kredit" geben hier nicht viel mehr für die Frage, wer das Risiko des Kartenverlustes und die Beweislast zu tragen hat. Ich sehe auch nicht, warum man den Betreiber der Willkür des Kunden aussetzen muss, warum also der Betreiber das Verlustrisiko tragen soll, wenn es allein der Kunde - wortwörtlich - in der Hand hat. Dass man besoffen nicht mehr unbedingt Herr der Lage ist, weiß der Kunde genauso gut wie der Betreiber. Und wiederum hat es der Kunde in der Hand, nicht so viel zu trinken, dass er quasi zwangsläufig seine Karte verliert.

Zitat von once

Umsomehr, wenn der Betreiber auf ein Kartenbezahlsystem verzichtet, bei dem Kunden vor dem Betreten ihre jeweiligen (Wert-)Karten individuell mit Geld aufladen könnten.

Interessanter Punkt. Allersdings dünkt mir, dass Deine Argumentation, wenn man ihr folgen wollte, auf dieses System genauso gut anwendbar wäre. Warum soll denn, wenn der Kunde die Karte im Klo runterspült, nicht ebenfalls der Betreiber dem Kunden beweisen müssen, wie hoch das Kartenguthaben war und dass er das Kartenguthaben nicht verbraucht hat? Wäre doch mit allen Argumenten, die Du hier anführst, im Einklang. Mit dem Ergebnis, dass der Betreiber im Grunde immer am kürzeren Hebel sitzt und einem Risiko ausgesetzt wird, dass er vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses an nicht mehr kontrollieren kann.

Zitat von once

Welche Rolle spielt ein Mitverschulden des Veranstalters, der sein Interesse am Erhalt der für seine freizügige Getränkeausgabe geschuldeten Gegenleistung sehenden Auges der Gefahr aussetzt, seinem benebelten Kunden nicht (mehr) jeden einzelnen Ausschank nachweisen zu können, wenn ihm der Betrunkene nicht durch gewissenhaften und sorgfältigen Umgang mit dem Kreditkarten-Bezahlsystem behilflich ist?

Siehe oben. Der Kunde weiß besser als der Betreiber, welche Wirkung wieviel Alkohol auf ihn hat. Der Kunde entscheidet, wieviel Alkohol er trinkt. Der Kunde entscheidet, ob er überhaupt Alkohol trinkt. Der Kunde weiß nicht weniger als der Betreiber, welchem Risiko er sich aussetzt.

Zitat von once

Wer seine beim Disco-Eintritt mit 100 Euro aufgeladene Bezahl-Karte 2 Minuten später ins Klo wirft und runterspült, ist in vollem Umfang selbst für seinen Schaden verantwortlich, der daraus resultiert, daß er dann weder beim Verlassen sich den Karten-(Rest-)Wert auszahlen lassen, noch konsumieren kann.

Ich sehe nicht, warum dieser Fall nach Deiner Sichtweise anders zu behandeln wäre. Die "Verantwortlichkeit" - Risikoverteilung - für den Schaden soll davon abhängen, ob es sich um einen Kredit des Kunden an den Betreiber (wie bei der vorab aufgeladenen KArte) oder um einen Kredit des Betreibers an den Kunden handelt? Das kann ich bis jetzt nicht nachvolziehen.

[Soliton]

Zitat von Soliton

Zugegeben, ganz zufrieden bin ich mit meiner Argumentation nicht. Wenn es da andere Ideen gibt...

Mir ist vielleicht noch eine Lösung eingefallen, die weniger kreativ (um nicht zu sagen: abenteuerlich) ist als die beiden, über die ich oben schon geschrieben hatte.

Ausgangspunkt ist wiederum eine vertragliche Nebenpflicht des Kunden, jetzt: eine Auskunfts- und Rechnungslegungspflicht. Die kann man sicherlich ohne Verstoß gegen AGB-Vorschriften in dem Vertrag finden. Diese Pflicht erfüllt der Kunde vollumfänglich regulär durch die Vorlage der Karte beim Verlassen der Disco. Hat er die Karte nicht, muss er dennoch Auskunft erteilen und Rechnung legen; hier würde ich (das ist allerdings der Schwachpunkt) dem Discobetreiber auch einen Anspruch nach (analog) § 259 BGB darauf geben, dass die Auskunft eidesstattlich versichert wird, wenn keine anderen Beweismittel als die Erklärung des Kunden vorliegen.

Vielleicht hat ja once auch recht und der Betreiber muss in die Röhre sehen. Irgend jemand muss den Schwarzen Peter ziehen. Und da denke ich eben immer noch, dass derjenige mehr (und deshalb leider schon das gesamte) Risiko zu tragen hat, der sich freiwillig dem Risiko aussetzt und es als einziger kontrollieren kann.

Es gibt ja auch Anbieter von Risikoaktivitäten (Bergsteigen, Wildwassertouren usw.). Da kann man sich auch (am Körper, nicht am Vermögen) verletzen, obwohl der Anbieter (und ggf. auch man selbst) nicht falsch gemacht hat. In solchen Fällen kann man den Anbieter auch nicht mit der Begründung in die Haftung bringen (= ihm die Folgen des Restrisikos aufbürden), dass er das Angebot gemacht hat. Natürlich eine recht grobe Analogie, aber vielleicht wird daran meine Sichtweise deutlich.

[once]

Zitat von Soliton

Ich sehe auch nicht, warum man den Betreiber der Willkür des Kunden aussetzen muss, warum also der Betreiber das Verlustrisiko tragen soll, wenn es allein der Kunde - wortwörtlich - in der Hand hat.

Das ergibt sich aus der Entscheidung des Betreibers, dem Kunden beim Eintritt nicht einfach nur eine "Kreditkarte" ( ich halte es für wichtig, auf die Kreditfunktion der Karte abzustellen ) anzubieten und ihm beim Bezahlen die Wahl zu lassen, ob er seine Getränke "bar" bezahlen, oder ob er den ihm mit der Karte (fast) unbegrenzt eingeräumten Kredit wahrnehmen möchte.

So gesehen hat es zunächst der Betreiber "in der Hand" - und zwar das Bier, welches der Disco-Kunde konsumieren möchte. Indem er es an Kunden ausgibt in der Hoffnung, dieser würde später in der Lage sein, ihm bei der Erstellung einer Rechnung behilflich sein zu können, wird er dem Kunden kein Risiko aufbürden können, das allein seiner Sphäre zuzurechnen ist.

Dass man besoffen nicht mehr unbedingt Herr der Lage ist, weiß der Kunde genauso gut wie der Betreiber. Und wiederum hat es der Kunde in der Hand, nicht so viel zu trinken, dass er quasi zwangsläufig seine Karte verliert.

Das Jammern eines Drogen-Verabreichers über seine Vermögenseinbußen durch die von ihm geschürte Gleichgültigkeit gegenüber sich selbst und daraus resultierende Probleme soll es rechtfertigen, den Konsumenten für einen Verlust umso "verantwortlicher" zu machen, je mehr der Betreiber an seiner Bewußtseinstrübung mitgewirkt hat?

Warum soll denn, wenn der Kunde die Karte im Klo runterspült, nicht ebenfalls der Betreiber dem Kunden beweisen müssen, wie hoch das Kartenguthaben war und dass er das Kartenguthaben nicht verbraucht hat?

Weil er daran kein Interesse hat. Wenn der Kunde seine vorausbezahlte (Wert-)Karte verliert/vernichtet, dann erleidet er denselben Vermögensverlust, wie beim Abhandenkommen von Bargeld.

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[Soliton]

Zitat von once

Weil er daran kein Interesse hat.

Gutes Argument. In Ermangelung vertraglicher Vereinbarungen würde ich deswegen auch den Kunden unterstützen, überzeugt.

Da wir hier allerdings anderslautende vertragliche Vereinbarungen haben, bleibt es bei der Frage, ob diese Vereinbarungen als AGB wirksam sind oder nicht. Das Interessensargument finde ich zwar gut, aber nicht so stark, dass die (im Ergebnis) umgekehrte vertragliche Regelung schon eine unangemessene Risikoverteilung (= Benachteiligung) bringt. Letztlich ist das aber eine Frage, die wohl nicht mehr von Argumenten, sondern im Bauch entschieden wird.

Ich stelle fest, dass Du den Kunden eher als Verführten und den Betreiber als Verführer ansiehst (was ja nicht abwegig ist), während ich die Eigenverantwortung des Kunden und seine Risikokontrolle für dominierend halte. Du gibst wohl, wenn ich es richtig verstehe, dem Betreiber das Risiko, weil er es überhaupt geschaffen hat, und ich gebe es dem Kunden, weil er sich hineinbegibt.

Wir haben da wohl konträre Auffassungen, die sich nicht weiter annähern lassen. Deshalb mute ich Dir auch keine weitere detaillierte Erwiderung auf das "Verführer"-Argument zu. Ich danke aber für den Austausch.

War interessant, vor allem deswegen, weil das Problem in der Praxis ja des öfteren vorkommt - ich habe leider noch keine Entscheidungen dazu gesehen.