Dies ist eine Diskussion zu Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? innerhalb des Forums Bürgerliches Recht allgemein
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| ich brauche ein paar Anregungen bei folgender Konstruktion: K kauft bei V einen Gebrauchtwagen für L. K teilt V auch mit, dass der Wagen für L ist. Da sich alle nicht mit Autos auskennenen, gibt V den Wagen vor der Übergabe bei W in die Werkstatt zur Überprüfung. Dabei übersieht W einen Mangel. V weiss nichts von dem Mangel. Nach der Übergabe kommt es infolge des Mangels zu einem Unfall, bei dem ein weiterer Schaden an einem anderen Teil des Autos entsteht. L lässt nun den Mangel für 1000€ reparieren. Der Unfallschaden soll 500€ kosten, wird aber noch nicht repariert. Gefragt sind nun die Ansprüche von K und L gegen V und W. Welche Ansprüche habe ich vergessen? Habe ich alle in der richtigen Reihenfolge? A. K gegen V I. Nacherfüllung §§ 437 Nr. 1, 433, 328, 434, 439 BGB (-) Da es sich um einen VzD handelt, könnte K die Nacherfüllung an L fordern. Weil L den Mangel behoben hat, kommt hier ein Anspruch aber wegen Unmöglichkeit nicht in Betracht. II. Minderung §§ 437 Nr. 2, 441 I, IV, 346 I, 326 V, 323 BGB (-) K müsste dafür die vertraglichen Gestaltungsrechte haben. Da sagt Palandt mir aber (§ 328 Rn. 5 u. 6), dass sich aus einer Vertragsauslegung ergibt, ob die Gestaltungsrechte dem Versprechensempfänger oder dem Dritten zustehen sollen. Da das Auto ja für L ist, und K eigentlich nur bezahlt, habe ich hier den Vertrag dahingehend ausgelegt, dass die Gestaltungsrechte L zukommen. Ist das korrekt so? III. Schadensersatz wegen 1000€ §§ 437 Nr. 3, 280 I, III, 283 BGB (-) Wie bei (II), weil meine Vertragsauslegung ergibt, dass hier ja L Eigentümer des Autos wird. Richtig so? B. L gegen V I. Nacherfüllung (-) Wegen Unmöglichkeit § 275 I Alt. 2 II. Minderung (-) Scheitert an § 323 VI BGB. Das habe ich damit begründet, dass L zum "Lager" des K gehört, also wie der Käufer zu behandeln ist. Ist das vertretbar? III. SE wegen 500€ §§ 280 I, 241 II, 249 II BGB (+) Geht durch, oder habe ich hier etwas übersehen? IV. SE wegen 1000€ §§ 437 Nr. 3, 280 I, III, 283 BGB (-) Scheitert an § 280 I 2 BGB, weil eine Selbstvornahme des L vorliegt. V. SE wegen 500€ §§ 831 I, II BGB (?) Wie prüfe ich das? Findet hier § 831 II Anwendung? C. K gegen W Ich habe hier keine Ansprüche gefunden. Habe ich da ein Brett vorm Kopf? D. L gegen W Auch hier keine gefunden... Was übersehen? Kann mir jemand eine Einschätzung und den einen oder anderen Hinweis geben? Ich seh den Wald vor Bäumen nicht mehr... |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? L gegen W? Anspruch auf Schadensersatz? Werkvertrag? (oder als was gilt Reparatur?) Pflichtverletzung im Übersehen des Mangels? K hat nix gegen W, woher auch? Seh ich auch so wie du. Versprechensempfänger? Dritter? Da geht es doch um Vertrag zugunsten Dritter. Das ist nicht dasselbe wie eine Vertretung. Wenn K den L vertreten hat, ist L Vertragspartner geworden und K gar nix. L hat dann die Rechte wie Minderung, Rücktritt usw. Müsst ihr ALLE Ansprüche prüfen? Wenn ja, versuch das so aufzustellen, dass zu verweisen kannst (zB bei Prüfung der Minderung kannst auf Rücktrittsprüfung verweisen). Ein wirkliches System gibt es mW nicht, außer dass zuerst die Primäransprüche kämen (zB Erfüllung), dann die sekundären (zB SE). L zum Lager des K? Er (also auch L) ist doch ohnehin nicht allein oder weit überwiegend verantwortlich, also was soll das? Zudem darfst du solche Begriffe nicht einfach irgendwo erfinden. Der Gläubiger! muss allein oder weit überwiegend verantwortlich sein. B III müsste durchgehen, aber wieso zitierst du 241 II? Das Fahrzeug sachmängelfrei zu liefern, ist keine Rücksichtnahmepflicht. Die 500 € gehen einfach aus 280 I, normaler sog. Begleitschaden. |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? Hey, danke für die Antwort ![]() Zitat:
Zitat:
Vertretung hat hier nicht stattgefunden, so wie ich das sehe. Zitat:
Wenn ich Minderung bereits geprüft habe, und den Anspruch wegen § 323 VI Alt. 1 BGB ausgeschlossen habe, muss ich dann auch nochmal Rücktritt prüfen? Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ich habe da keine Rechtsprechung zu gefunden, auch nichts im Kommentar oder Lehrbüchern... Ist meine Überlegung ganz abwegig? Zitat:
![]() Also schreibe ich da §§ 437 Nr. 3, 280 I BGB und spreche einen Anspruch auf die 500€ nach § 249 II BGB zu? |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? Zitat:
Sry, das war ein Versehen. Ich meinte V gegen W, nicht L gegen W. L und W sind fremd und haben nichts zu tun, das stimmt. Keine Ansprüche.Zitat: Bin mir ziemlich sicher, dass das hier eine Vertretung sein muss oder eben nicht. Entweder K schließt einen Vertrag in eigenem Namen ab oder im Namen von L. Dass K "nur zahlt", steht dem nicht entgegen. Dass der Vertretene, nicht der Vertreter (der eben "nur zahlt"), berechtigt und verpflichtet wird, ist Kennzeichen der Stellvertretung (Folgen treffen unmittelbar den Vertretenen). VzD gibt es ja (nach hM) nur bei Verpflichtungsgeschäften, hier beim Kaufvertrag. Du musst dich fragen, ob L Dritter ist im Sinne des VzD oder ob er selbst Vertragspartner wird. Das musst du anhand des Sachverhalts festmachen. Vllt zitierst du mal ein paar Zeilen aus dem SV? Dann können wir das sicher sagen. Zitat:
Ja, nach Personen aufschlüssen und erst die Primär- und dann die Sekundäransprüche prüfen. Sieht gut aus. Zitat:
... Aber es ging doch um Minderung, oder? Minderung und Rücktritt scheitern an der Fristsetzung. Er hat keine Frist gesetzt, sondern den Mangel repariert. Daran scheitert der Rücktritt, und demnach auch die Minderung. Ich hoffe, wir/ ich verwirre das nicht? Waren ziemlich viele Ansprüche. 323 VI bezieht sich auf Pflichtverletzung, die zum Rücktritt berechtigen würde. Das ist hier der Mangel am Fahrzeug. Für den ist weder L noch K verantwortlich, sondern der Schuldner (der Verkäufer). Verstehst du den Unterschied? Zitat:
Zitat:
VORLÄUFIG. MUSS NOCHMAL DEINEN AUSGANGSTHREAD LESEN. |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? Zitat:
Bereits auf der ersten längeren Fahrt nach Hamburg erleidet die N einen Unfall. Der Wagen bricht nach rechts aus, die N kann die Spur nicht halten, der Wagen schrammt an der Leitplanke entlang; dabei wird der hintere rechte Kotflügel beschädigt. Frau N lässt sich vom ADAC in die nächste Werkstatt abschleppen. Dort stellt man fest, dass an der rechten Seite der Vorderachse ein Stabilisator der Lenkungsaufhängung gebrochen war. Die Bruchstelle müsse – so die Auskunft des Werkmeisters – schon seit längerem bestanden haben. Er wundere sich darüber, dass sie beim „Durchchecken“ nicht erkannt wurde. Frau N lässt die Lenkvorrichtung für 1000 Euro reparieren, den Kotflügel, dessen Ausbesserung 850 Euro kosten sollte, lässt sie aus Geldmangel vorerst unrepariert. Nun wendet sich Frau N an den Verkäufer V, mit der Forderung, die Kosten der Reparaturrechnung in Höhe von 1000 Euro zu erstatten. Weiterhin verlangt sie 850 Euro zwecks Beseitigung der Seitenschäden. V bestreitet entsprechende Verpflichtungen unter Verweis auf die Klausel im Kaufvertrag „Gekauft wie besehen und probegefahren unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung“. Auch U sieht sich nicht in der Verantwortung. Er räumt zwar Fehler ein, meint aber, mit Frau N habe er nichts zu tun. Das ist der Sachverhalt ![]() Habe zur Vereinfachung für mich N in L und U in W umbenannt. 500€ = 850€. Zitat:
Mit der Folge, dass garkeine wirksame Minderung/Rücktritt erklärt werden kann. Oder? ![]() Zitat:
Sagt mir mein BGB jedenfalls ![]() Zitat:
Zitat:
Hm. Obwohl, die Frage ist ja erstmal, wer überhaupt der Gläubiger ist. Vllt. ja schon gleich L/N Gläubiger, weil K den Anspruch auf den Wagen ja garnicht bekommt. Insofern ist ja eigentlich nur L/N Gläubiger, oder? |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? Zitat:
Ich geb dir ein BGH-Zitat: "Denn [...] das Recht des Käufers, den Kaufpreis gemäß §§ 437 Nr. 2, 441 BGB zu mindern [...] setzen grundsätzlich voraus, daß der Käufer dem Verkäufer erfolglos eine angemessene Frist zur Nacherfüllung (§ 439 BGB) bestimmt hat. Für das Minderungsrecht kommt diese Voraussetzung im Wortlaut des § 441 Abs. 1 Satz 1 BGB dadurch zum Ausdruck, daß der Käufer "statt" zurückzutreten den Kaufpreis durch Erklärung gegenüber dem Verkäufer mindern kann. Um mindern zu können, muß der Käufer daher gemäß §§ 437 Nr. 2, 323 Abs. 1 BGB zunächst die Voraussetzungen für den Rücktritt herbeiführen, mithin im Regelfall eine Frist setzen [...]. Diese Voraussetzung ist nicht erfüllt, weil der Kläger dem Beklagten keine Frist zur Beseitigung des Motorschadens gesetzt hat." [Denn er hat ihn einfach selbst repariert.] Frage geklärt? Meine Formulierung deckt sich mit der des BGH: Rücktritt und Minderung scheitern, weil X keine Frist zur Nacherfüllung gesetzt hat [sondern stattdessen den Schaden selbst behoben hat]. Oder siehst du das noch immer anders? Zitat:
Ehrlich gesagt, kann und will ich nicht die ganze Prüfung durchgehen. Außerdem merke ich, dass ich selbst durcheinander komm, wenn ich ständig zw. (ähnlichen) Fällen hin und her springe. Wenn ich dir in zwei, drei Punkten helfen konnte (höchstwahrscheins Vertretung, prüfen, ob Dritter oder Vertragspartner geworden; nicht 241 II; Reihenfolge ok; keine Minderung/ Rücktritt wegen fehlender Fristsetzung [s.o.]), dann reicht mir das fürs erste ![]() Mein BGH sagt mir, dass der Rücktritt ausgeschlossen ist, wenn der Gläubiger für den rücktrittsauslösenden Umstand allein oder weit überwiegend verantwortlich ist. Gibt verschiedene Konstellationen, in denen 323 VI angewandt wird. Was du schreibst, ist eigtl richtig, ja. Wenn der Fall hier so ist, dann ok. War vllt woanders, sry ... |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? In deinem BGH Beispiel war die Leistung vermutlich nicht nach § 275 BGB unmöglich. Deshalb ist es an der fehlenden Fristsetzung gescheitert. In meinem Fall liegt ja Unmöglichkeit vor mit der Folge, dass die Fristsetzung entbehrlich ist. Eigentlich könnte der Käufer also wirksam den Rücktritt erklären. Scheitern tut es dann nur an § 323 VI BGB, weil der Käufer selbst (?) für die Unmöglichkeit verantwortlich ist. Hast mir aber sehr weiter geholfen! Danke! |
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| AW: Folgende Konstruktion - welche Anspruchsreihenfolge? Zitat:
Ich geb dir mal irgendein Urteil: "Verlust der Mängelrechte des Käufers bei Selbstvornahme der Nacherfüllung vor Ablauf der Nacherfüllungsfrist, Voraussetzungen der Entbehrlichkeit der Fristsetzung. Keine Analoge Anwendung von § 326 Abs. 2 S. 2 BGB im Bereich der Sachmängelgewährleistung Zum Sachverhalt: Der Kläger kaufte vom Bekl. ein gebrauchtes GPS- Navigationsgerät. Da dessen CD-ROM Laufwerk nicht funktionsfähig war, sandte er es zur Reparatur beim Hersteller ein. Seine Klage auf Ersatz der Reparaturkosten i.H. v. 213,44 € blieb erfolglos. Aus den Gründen: Die zulässige Klage ist unbegründet. Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Anspruch auf Zahlung von 213,44 €. Der Kläger hat gegen den Beklagten keinen Zahlungsanspruch aus §§ 440, 437 Nr.2, Nr.3 BGB auf Ersatz seiner Reparaturkosten oder Minderung des Kaufpreises. Es kann dahin stehen, ob das Navigationsgerät bei Gefahrübergang mit einem Mangel behaftet war, da es jedenfalls an der für den Anspruch erforderlichen Fristsetzung zur Nacherfüllung fehlt." Mangel (lassen sie sogar dahinstehen) - Reparatur durch Gläubiger - keine Minderung, da Fristsetzung gefehlt hat. Nun ok? |
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