Zwangsbetreuung/Vorsorgevollmacht

[SirTurbo]

Hallo,

ich schreib mal hier im Juraforum, das einzige spezielle Forum zum Betreuungsrecht das ich kenne ist doch arg "Berufsbetreuerlastig" und ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da mit meiner fiktiven Fragestellung "richtig" bin...

Wir zerbrechen uns hier gerade die Köpfe, inwieweit man sich davor schützen kann, eine Zwangsbetreuung aufs Auge gedrückt zu bekommen.

Man nehme eine ältere Frau F, ein wenig eigensinnig und manchmal auch seltsam aber doch im Großen und Ganzen ihre Angelegenheiten selber regelnd. Jammert gerne und hört meist nicht zu, aber ohne grössere Aussetzer...
Frau F kommt aufgrund einer medizinischen Indikation (längerer Durchfall, Dehydrierung und allgemeine Schwäche als Folge) in ein allgemeines Krankenhaus. Vorsorgevollmacht vorhanden, eingetragen Enkel E.
Arzt A meint, es sei angebracht eine Betreuung zu veranlassen. Vorsorgevollmacht wird vorgelegt, reicht dem Arzt nicht. Arzt, Sozialdienst und Enkel einigen sich darauf, daß eine Betreuung ausschliesslich für den medizinischen Bereich eingerichtet wird. E möchte der alten Frau nicht die Möglichkeit nehmen, ihr Leben weiter eigenverantwortlich zu bestreiten.

Betreuungsbeschluss des Amtsgerichtes beinhaltet dann aber Betreuung für alle Angelegenheiten, nicht nur für die medizinischen.
Ärtztliche Diagnose beginnende Demenz und Depression. (man erinnere sich: hört selten zu und ist chronischer Jammerer - dazu kommt noch der schlechte Allgemeinzustand bei Einlieferung)

Welche Möglichkeiten gäbe es, F die "Entmündigung" zu ersparen?

- Warum zählt die Vorsorgevollmacht nicht? Unter welchen Vorraussetzungen können Vorsorgevollmachten ignoriert bzw. vom Gericht ausser Kraft gesetzt werden?

- Gesetzt den Fall, die Betreuung würde in Kraft treten, welche Möglichkeiten der eigenständigen Lebensführung gäbe es für F? E wäre ja befreiter Betreuer und von der jährlichen Rechnungslegung befreit - aber am Ende der Betreuung trotzdem zur Rechnungslegung verpflichtet. Selbiges ginge ja nur wenn F in Zukunft über jeden Einkauf Buch führen würde.

- Wenn die Betreuung eingerichtet und F wieder zu Hause wäre, welche Möglichkeiten gäbe es, die Betreuung in Zusammenarbeit mit einem Hausarzt A2 wieder aufheben zu lassen?

Hmmm, denke das sind erstmal die Fragen die sich mir am ehesten aufdrängen.

Falls ihr Fachliteratur empfehlen könnt - immer her mit den Vorschlägen. Wichtig wäre aber die Brauchbarkeit aus Sicht von Angehörigen bzw. des Betreuten selber der sich gegen die Betreuung wehren möchte.

Danke.

[zeiten]

Zitat von SirTurbo

Betreuungsbeschluss des Amtsgerichtes beinhaltet dann aber Betreuung für alle Angelegenheiten, nicht nur für die medizinischen.

zum verständnis. ich gehe nicht davon aus, dass im beschluss wörtlich "alle angelegenheiten" steht. das wäre sehr ungewöhnlich. es gibt in ausnahmefällen solche beschlüsse, das bedeutet aber dass der betreuten auch ihr wahlrecht entzogen ist. das wird aber zu 99% nicht gemacht. ich gehe davon aus, dass halt mehrere aufgabenbereiche aufgeführt sind. das ist aber nicht gleich zu setzen mit "alle angelegenheiten".

Welche Möglichkeiten gäbe es, F die "Entmündigung" zu ersparen?

zunächst die begriffsklärung. betreuung ist nicht mehr gelichzusezten mit entmündigung. durch die heutige form der betreuung wird lediglich ein "konkurierenden handeln" von betreuer und betreuter ermöglicht. dh. die betreute verliert keine ihrer bisherigen rechte. sie kann also weiterhin einen bausparvertrag abschließen, ihre brötchen kaufen, einen arzt aufsuchen, ihre wohnung kündigen, umziehen, eine ärztliche behandlung verweigern etc.pp.

durch die betreuung wird lediglich eine zusätzliche "instanz" geschaffen, die "zum wohle der betreuten" eben auch berechtigt ist, genau die oben aufgeführten aufgaben für sie zu erledigen, wenn sie es selber nicht auf die reihe kriegt.

- Warum zählt die Vorsorgevollmacht nicht?

gute frage. ein arzt kann natürlich viel erzählen. wußte das gericht überhaupt von der vorsorgevollmacht?

regel: vorsorgevollmacht geht immer vor betreuung. dh. sofern eine gültige vollmacht vorliegt, darf eine betreuung nicht eingerichtet werden. klick hier: § 1896 (2) bgb

Unter welchen Vorraussetzungen können Vorsorgevollmachten ignoriert bzw. vom Gericht ausser Kraft gesetzt werden?

sofern eine vollmacht nicht ungültig ist gar nicht.

die praxis sieht manchmal so aus, dass das gericht nix von der vollmacht weiß. im krankenhaus werden oftmals von ärzten betreuungen angeregt, weil die ne entscheidung brauchen und da was wasserdichtes brauchen, um sich abzusichern. diese art der betreuung wird häufig (wei natürlich zeitdruck da ist) als vorläufige betreuung per einstweiliger verfügung erlassen. das ist ein vereinfachtes verfahren, was innerhalb ein paar tagen dann "läuft". ein normales betreuungsverfahren dauert bis zu nem drei-viertel jahr.

bei solchen "schnellschüssen" wird oft gar nicht groß weiter rumgefragt, sondern schnell ne vorläufige betreuung eingerichtet, so dass die patientin behandelt werden kann und die ärztin rechtssicherheit hat.

der nachteil dabei ist, dass oftmals nicht alle umstände richtig berücksichtigt werden.

- Gesetzt den Fall, die Betreuung würde in Kraft treten, welche Möglichkeiten der eigenständigen Lebensführung gäbe es für F?

durch die reine betreuung ändert sich für f gar nix. ihre rechte sind nicht eingeschränkt. es bleibt alles wie gehabt. blos dass nun noch der enkel zusätzlich sämtlichen krams für f erledigen könnte. er muss das aber nicht, solang omi klar kommt. siehe hier: § 1901 (2) bgb

und selbst wenn der betreuer für die frau handelt, er muss sich nach ihren wünschen richten, sofern das ihrem wohl nicht zuwider läuft. siehe § 1901 (3) bgb

E wäre ja befreiter Betreuer und von der jährlichen Rechnungslegung befreit -

das ist jedenfalls sehr wahrscheinlich. zwingend ist es nicht. es besteht lediglich für kinder und enkel die möglichkeit, dass sie befreit werden können. ein "generelles muss" ist das allerdings nicht.

aber am Ende der Betreuung trotzdem zur Rechnungslegung verpflichtet. Selbiges ginge ja nur wenn F in Zukunft über jeden Einkauf Buch führen würde.

nein, nein f muss natürlich überhaupt nicht buch führen über ihre privaten angelegenheiten.

buch führen muss der betreuer über das, was er regelt. je nach dem, was da an vermögen vorhanden ist, reichen doch die kontoauszüge. (da bin ich aber nich die expertin für, also sollte sich der enkel im anderen forum erkundigen, wie das die berufsbetreuer so handhaben. die werden wissen, wie sie sich absichern.)

btw.: auch bei einer vorsorgevollmacht ist der bevollmächtigte den erben rechenschaftspflichtig. das wird gern vergesesn oder vielleich tnicht so genau gewußt. aber auch ein bevollmächtigter ist generell der vollmachtgeberin rechenschaftspflichtig und bleibt es auch gegenüber den erben.

- Wenn die Betreuung eingerichtet und F wieder zu Hause wäre, welche Möglichkeiten gäbe es, die Betreuung in Zusammenarbeit mit einem Hausarzt A2 wieder aufheben zu lassen?

eine betreuung kann jederzeit wieder aufgehoben werden, wenn die gründe, die zur betreuung geführt haben, nicht mehr vorliegen....

bei der diagnose "beginnende demenz" is das allerdings soooo easy dann auch wieder nicht. vor allem nicht, wenn omi nicht gut zuhört und viel jammert....

da ich erst mal davon ausgehe, dass es sich hier um eine vorläufige betreuung handelt, wird wohl noch kein gutachten über omis geisteszustand vom gericht in auftrag gegeben worden sein... das wird aber nachgeholt und wenn omi dann nicht mitspielt, hat sie schlechte karten.

aber bevor ich hier weiter schreibe: wenn die vorsorgevollmacht gülitg ist, dann hat sich das ganze geschreibe hier sowieso erledigt, dann legt man die dem gericht vor und dann muss die betreuung sofort aufgehoben werden und das wär der einfachste weg. wobei mir nicht soooo ganz klar ist, was für die omi bzw. den enkel nun der unterschied sein sollte...

Falls ihr Fachliteratur empfehlen könnt...

http://wiki.btprax.de/Hauptseiteda steht alles drin, was du als betreute oder betreuer wissen wollen könntest. alles incl. sämtlicher einschägiger gerichtsurteile. leider manche sachen bisschen versteckt. man muss halt bisschen suchen.

[milchkaffee]

Arzt A meint, es sei angebracht eine Betreuung zu veranlassen. Vorsorgevollmacht wird vorgelegt, reicht dem Arzt nicht. Arzt, Sozialdienst und Enkel einigen sich darauf, daß eine Betreuung ausschliesslich für den medizinischen Bereich eingerichtet wird.

...in der Situation hätte Enkel E schon 'Stop' sagen und auf die Vollmacht pochen können (/müssen; je nach Betrachtungsweise...)

Hier mal Urteile zum Thema Vorsorgevollmacht/Wirksamkeit:

OLG Hamm,... 07.05.2009, Az. 15 Wx 316/08
OLG München, 05.06.2009, Az. 33 Wx 278/08
OLG München, 04.11.2009, Az. 33 Wx 285/09:

[SirTurbo]

Zitat von zeiten

zum verständnis. ich gehe nicht davon aus, dass im beschluss wörtlich "alle angelegenheiten" steht. das wäre sehr ungewöhnlich. es gibt in ausnahmefällen solche beschlüsse, das bedeutet aber dass der betreuten auch ihr wahlrecht entzogen ist. das wird aber zu 99% nicht gemacht. ich gehe davon aus, dass halt mehrere aufgabenbereiche aufgeführt sind. das ist aber nicht gleich zu setzen mit "alle angelegenheiten".

Hmm, wie siehst Du dann folgende Formulierung?

Der Aufgabenkreis des vorläufigen Betreuers umfasst:
Sämtliche Angelegenheiten
Entgegennahme, Öffnen und Anhalten der Amts- und Geschäftspost.

Zitat von zeiten

zunächst die begriffsklärung. betreuung ist nicht mehr gelichzusezten mit entmündigung. durch die heutige form der betreuung wird lediglich ein "konkurierenden handeln" von betreuer und betreuter ermöglicht. dh. die betreute verliert keine ihrer bisherigen rechte. sie kann also weiterhin einen bausparvertrag abschließen, ihre brötchen kaufen, einen arzt aufsuchen, ihre wohnung kündigen, umziehen, eine ärztliche behandlung verweigern etc.pp.

durch die betreuung wird lediglich eine zusätzliche "instanz" geschaffen, die "zum wohle der betreuten" eben auch berechtigt ist, genau die oben aufgeführten aufgaben für sie zu erledigen, wenn sie es selber nicht auf die reihe kriegt.

Hmm, aber der Unterschied wäre doch daß der Betreuer gegenüber dem Amt rechenschaftspflichtig wäre. Wie soll das gehen, wenn die Betreute weiterhin frei agieren kann? Wenn F weiterhin Geld aus dem Vermögen entnimmt (was ja soweit ok ist, F ist Witwe und seit dem Tod des Mannes hält sie ihren Lebensstandard durch Entnahme, ausserdem hat das letzte Hemd bekanntlich keine Taschen) dann müsste der Betreuer dem Amt jährlich schrumpfendes Vermögen melden und spätestens nach Ende der Betreuung auch "abrechnen" - das heisst mindestens daß für jede Ausgabe die F getätigt hat ein Beleg existieren muss. Was man einer Frau von fast 90 kaum beibringen wird können, daß sie auf einmal jeden Kassenbon aufheben muss. Mal abgesehen davon daß es viele Situationen gibt wo Bons gar nicht üblich sind (mein Barbier zB).
Oder wäre das idP lockerer? Wobei das sicherlich noch durch Lektüre herauszubekommen ist. Zielsetzung ist ja erst einmal die Betreuung möglichst zu vermeiden.

Zitat von zeiten

gute frage. ein arzt kann natürlich viel erzählen. wußte das gericht überhaupt von der vorsorgevollmacht?

regel: vorsorgevollmacht geht immer vor betreuung. [...]
sofern eine vollmacht nicht ungültig ist gar nicht.

die praxis sieht manchmal so aus, dass das gericht nix von der vollmacht weiß.
[...]
bei solchen "schnellschüssen" wird oft gar nicht groß weiter rumgefragt, sondern schnell ne vorläufige betreuung eingerichtet, so dass die patientin behandelt werden kann und die ärztin rechtssicherheit hat.

der nachteil dabei ist, dass oftmals nicht alle umstände richtig berücksichtigt werden.

jupp.
Gehen wir in diesem fiktiven Fall mal davon aus, daß
- Arzt/KH nur medizinische Betreuung beantragt haben
- das KH dem Gericht die Vorsorgevollmacht nicht weitergemeldet hat (Heilung zwischenzeitlich geschehen)
- der Richter aus eigenem Ermessen die Betreuung "umfassend" (s.o.) ausgedehnt hat.

Die Frage ist, wann ist eine Vollmacht ungültig?
Nehmen wir an, es liegt eine Vollmacht vor im Formular der Ärztekammer HH, vom (damaligen) Hausarzt der F bei Erstellung (zB in 2008) mit dem Vermerk versehen daß F geschäftfähig war und wusste was sie tat.
Gültig? Oder zB Notar notwendig für Gültigkeit?

Zitat von zeiten

durch die reine betreuung ändert sich für f gar nix.

Mein Problem wie oben angesprochen:
Wenn E dem Betreuungsgericht ggü. Rechenschaft ablegen muss zB über das Vermögen der F, dann kann E das nur, wenn er entsprechende Unterlagen vorweisen kann. Das heisst aber zB daß F alles vorlegen müsste. Würde ich nicht machen wollen, wenn ich F wäre Und ich denke wir können davon ausgehen, daß die F im gedachten Fall auch eher zu den Leuten der Kategorie "das ist mein Geld, das geht keinen was an" gehört.

Zitat von zeiten

das ist jedenfalls sehr wahrscheinlich. zwingend ist es nicht. es besteht lediglich für kinder und enkel die möglichkeit, dass sie befreit werden können. ein "generelles muss" ist das allerdings nicht.

also müsste E das extra beantragen, um nicht in Berichtspflichten "zu ersaufen"?

Zitat von zeiten

nein, nein f muss natürlich überhaupt nicht buch führen über ihre privaten angelegenheiten.

buch führen muss der betreuer über das, was er regelt. je nach dem, was da an vermögen vorhanden ist, reichen doch die kontoauszüge. (da bin ich aber nich die expertin für, also sollte sich der enkel im anderen forum erkundigen, wie das die berufsbetreuer so handhaben. die werden wissen, wie sie sich absichern.)

Hmm, das mit dem Buch führen... ich denke ich muss mich da echt noch einlesen bevor ich durch diesen Fall durchsteige. Nach meinem bisherigen Wissen wäre dem so (habe selber schon mal eine quasi virtuelle Betreuung gemacht - der Betreute verstarb kurz nach Betreuungsbeginn im KH, der Papierkrieg der Abrechnung war um ein Vielfaches länger als der Zeitraum der Betreuung, obwohl eigentlich in der Zeit vom Betreuer mangels Gelegenheit gar nicht viel unternommen wurde. virtuell weil ich gar nicht dazu kam "real" was zu unternehmen)

Ich kenne nur ein einziges Betreuungsforum, dort sind Berufsbetreuer unterwegs - und die betrachten es offenbar als persönlichen Affront wenn Betreuung nicht als Weg zur Seligkeit wahrgenommen wird, fast so schlimm wie Angehörige die sich erdreisten selber die Betreuung (wenn sie denn sein muss) übernehmen zu wollen statt die "Profis" zu füttern. Kurz, das hat für mich so die Qualität eines gewissen Forums für Arbeitlose in dem sich grösstenteil Mitarbeiter der Jobcenter tummeln und leider entsprechende Sprüche absondern. Da Fragen zu stellen hat für mich wenig Sinn weil ich nicht im Ansatz Vertrauen zu den Antworten hätte.

Zitat von zeiten

btw.: auch bei einer vorsorgevollmacht ist der bevollmächtigte den erben rechenschaftspflichtig. das wird gern vergesesn oder vielleich tnicht so genau gewußt. aber auch ein bevollmächtigter ist generell der vollmachtgeberin rechenschaftspflichtig und bleibt es auch gegenüber den erben.

Jo, klar.
Aber es geht ja gerade darum, möglichst wenig in das Leben der F einzugreifen. Worin sich E und die Tochter der F (F2 der Einfachheit halber) einig sind. Was ein Bevollmächtigter nicht unternimmt muss er hoffentlich auch nicht dokumentieren.

Zitat von zeiten

eine betreuung kann jederzeit wieder aufgehoben werden, wenn die gründe, die zur betreuung geführt haben, nicht mehr vorliegen....

bei der diagnose "beginnende demenz" is das allerdings soooo easy dann auch wieder nicht. vor allem nicht, wenn omi nicht gut zuhört und viel jammert....

da ich erst mal davon ausgehe, dass es sich hier um eine vorläufige betreuung handelt, wird wohl noch kein gutachten über omis geisteszustand vom gericht in auftrag gegeben worden sein... das wird aber nachgeholt und wenn omi dann nicht mitspielt, hat sie schlechte karten.

Geh einfach mal davon aus, daß diese fiktive "Omi" ihren deutlichen Einlauf von E und F2 schon hinter sich hat und Chancen bestehen, daß sie im Falle des Falles zeigt daß sie durchaus geschäftsfähig ist.
Wobei es mE eh ziemlich krass ist, F zu einer Zeit wo diese mit angegriffener Gesundheit ins KH eingeliefert und dort eher mässig versorgt wird mit den Kriterien eines Gesunden zu messen...
Ok, bei einer Maßnahme nach §301 FamFG muss es schnell gehen, aber heftig finde ich es schon wie schnell jemand den Stempel "gaga" mit allen Folgen aufs Auge gedrückt bekommen kann.

Zitat von zeiten

aber bevor ich hier weiter schreibe: wenn die vorsorgevollmacht gülitg ist, dann hat sich das ganze geschreibe hier sowieso erledigt, dann legt man die dem gericht vor und dann muss die betreuung sofort aufgehoben werden und das wär der einfachste weg. wobei mir nicht soooo ganz klar ist, was für die omi bzw. den enkel nun der unterschied sein sollte...

hmm, warten wir mal ab. Vielleicht kann ich die Tage diesen Fall gedanklich weiterentwickeln mit einer Reaktion des Betreuungsgerichtes.
Die Unterschiede würde ICH schon sehen - aber aus Deinem Text grinst mich die Möglichkeit an, daß die Unterschiede deutlich kleiner sind als von mir angenommen. Was umso mehr bedeuten würde, daß ich mich einlesen sollte. Die Unterlagen die ich mir bei der Betreuung "damals" besorgt hatte geben leider in der Hinsich nicht allzuviel her. Bin schon am Überlegen ob ich mir den Zimmermann zulege, aber der Preis schockt noch. Hab zB zum SGB II den Münder und die Anschaffung nie bereut, aber der Zimmermann ist schon eine ganz eigene Preisklasse...

Zitat von zeiten

http://wiki.btprax.de/Hauptseiteda steht alles drin, was du als betreute oder betreuer wissen wollen könntest. alles incl. sämtlicher einschägiger gerichtsurteile. leider manche sachen bisschen versteckt. man muss halt bisschen suchen.

Danke, ich denke mal das wird mir wirklich weiterhelfen.

[SirTurbo]

Zitat von milchkaffee

...in der Situation hätte Enkel E schon 'Stop' sagen und auf die Vollmacht pochen können (/müssen; je nach Betrachtungsweise...)

Hier mal Urteile zum Thema Vorsorgevollmacht/Wirksamkeit:

OLG Hamm,... 07.05.2009, Az. 15 Wx 316/08
OLG München, 05.06.2009, Az. 33 Wx 278/08
OLG München, 04.11.2009, Az. 33 Wx 285/09:

Naja, das mit dem Pochen schön und gut - wenn ICH weiss daß ich im Recht bin kann ich mehr als stur sein.
Aber stell Dir mal diesen E vor wie er (in dem Wissen "es ist ja ne Vollmacht vorhanden" und mit der Meinung "Oma ist im KH, wennse wieder fit ist ist alles gut und es geht weiter wie vorher") über Bande (von F2 (Tochter der F)) erfährt, daß da ne Betreuung geplant ist. Er telephoniert mit dem Sozialdienst, faxt die Vollmacht rein. Und dann hat er den Arzt am Telephon der ihm mitteilt das reiche nicht und es müsse umgehend... Denke mal da wird es ziemlich eng mit der korrekten Reaktion - was wahrscheinlich vom Arzt auch so vorgesehen war.

Die Urteile schaue ich mir mal an, denke gerade in dem Bereich muss man sich ein gewisses Grundwissen erarbeiten wenn man sich zu diesem Fall eine fundierte Meinung bilden will.

[zeiten]

Zitat von SirTurbo

Hmm, wie siehst Du dann folgende Formulierung?

okay, das ist tatsächlich das "rundum-sorglos-paket", mehr geht nicht mehr. das ist absolut(!) ungewöhnlich und me auch nicht korrekt...

Hmm, aber der Unterschied wäre doch daß der Betreuer gegenüber dem Amt rechenschaftspflichtig wäre. Wie soll das gehen, wenn die Betreute weiterhin frei agieren kann?

betreuer ist nur für das rechenschaftspflichtig was er persönlich selber verzapft (§ 1840 abs.2 bgb). natürlich nicht für kohle, die omi verprasst... sofern omi sowieso alles selber regeln kann, muss der umfang der betreuung dahingehen geändert werden, dass vermögenssorge rausfällt.

Die Frage ist, wann ist eine Vollmacht ungültig?
Nehmen wir an, es liegt eine Vollmacht vor im Formular der Ärztekammer HH, vom (damaligen) Hausarzt der F bei Erstellung (zB in 2008) mit dem Vermerk versehen daß F geschäftfähig war und wusste was sie tat.
Gültig? Oder zB Notar notwendig für Gültigkeit?

die vollmacht ist gültig, da gibbet gar nix. vollmachten brauchen nicht notariell beglaubigt oder beurkundet werden. wenn sogar von nem hausarzt geschäftsfähigkeit bestätigt wurde, dann is das so wasserdicht, wasserdichter geht schon gar nicht mehr.

also müsste E das [die befreiung] extra beantragen, um nicht in Berichtspflichten "zu ersaufen"?

ja. aber die betreuung muss hier aufgrund der vollmacht ja sowieso aufgehoben werden. kann er sich also sparen.

hmm, warten wir mal ab. Vielleicht kann ich die Tage diesen Fall gedanklich weiterentwickeln mit einer Reaktion des Betreuungsgerichtes.

ja, sag mal bescheid, wie sich das fiktiv so weiter entwickelt.

ich seh da kein problem, sobald e die vollmacht dem gericht vorlegt, wird die betreuung aufgehoben.

[SirTurbo]

Zitat von zeiten

okay, das ist tatsächlich das "rundum-sorglos-paket", mehr geht nicht mehr. das ist absolut(!) ungewöhnlich und me auch nicht korrekt...

Muss man natürlich wissen. Nehmen wir einfach mal an, dieser Richter und seine Beschlüsse sehen öfter so aus - allerdings dem E bisher nur aus der Zeit seines Großvaters G bekannt, und in dem Fall lag zwischen Einrichtung der Betreuung und Versterben quasi keine Zeit und G war schon dermassen neben sich (de facto hat F damals alles gemacht) daß eine Betreuung für "alles" logisch war. Sind immer diese Dinge "muss man wissen, kümmert man sich aber erst drum wenn man drüber gefallen ist".

Zitat von zeiten

betreuer ist nur für das rechenschaftspflichtig was er persönlich selber verzapft (§ 1840 abs.2 bgb). natürlich nicht für kohle, die omi verprasst... sofern omi sowieso alles selber regeln kann, muss der umfang der betreuung dahingehen geändert werden, dass vermögenssorge rausfällt.

Jo, im Prinzip schon. Aber wenn man auf hoher See und vor Gericht... Dann sollte man zumindest die Winde, äh Widrigkeiten abklopfen und vorbereitet sein. Hab mich gestern in der UB auch mal ne Runde in den Zimmermann vertieft, auch wenn die Zeit natürlich nur zum Querlesen gereicht hat. War aber schon recht interessant, auch wenn er etwas OLG Bayern-lastig zu sein scheint

Problem sehe ich eher in der Gegenüberstellung Theorie<->Praxis:
Nehmen wir mal an, F braucht nach dem Tode ihres Gatten G nach und nach ihr Vermögen auf um den Lebensstandard zu halten bei stark reduziertem Einkommen (Witwen-Rente kleiner als Gs Rente, Entfall der Schwerbeschädigten/Kriegsopfer-Rente). F geht auf die 90, Geld reicht noch ein paar Jahre, warum also auch nicht, das letzte Hemd hat keine Taschen.
Im Falle der Vermögenssorge wäre E aber angehalten:
"Freie" Gelder gut verzinst und mündelsicher anzulegen. (gibt es sowas in Kombination überhaupt noch?) Hiesse, daß F gar nicht an ihr Geld käme, da zB Festgeld. Bereits/noch in Aktien angelegtes Kapital könnte auch nicht kapitalisiert werden weil wahrscheinlich Zustimmungsvorbehalt des Gerichtes. F wäre also trotz vorhandenen Vermögens auf ihr laufendes Einkommen beschränkt. Freut den Staat falls F mal pflegebedürftig werden sollte oder die Erben falls nicht - F dagegen dürfte davon weniger begeistert sein.
Das sind so Fragestellungen in die ich mich wohl gelegentlich noch einlesen werde. Denke ich schaue hier mal öfter vorbei. Und den Zimmermann werde ich mir wohl auch ins Regal stellen.

Zitat von zeiten

die vollmacht ist gültig, da gibbet gar nix. vollmachten brauchen nicht notariell beglaubigt oder beurkundet werden. wenn sogar von nem hausarzt geschäftsfähigkeit bestätigt wurde, dann is das so wasserdicht, wasserdichter geht schon gar nicht mehr.

ja. aber die betreuung muss hier aufgrund der vollmacht ja sowieso aufgehoben werden. kann er sich also sparen.

ja, sag mal bescheid, wie sich das fiktiv so weiter entwickelt.

ich seh da kein problem, sobald e die vollmacht dem gericht vorlegt, wird die betreuung aufgehoben.

Jo, hast Recht.

Edit:
Eine Einschränkung: Kann es sein, daß die notarielle Beurkundung notwendig ist, damit der Vollmachtnehmer zB Aktiendepots auflösen kann? Also Dinge die bei der Betreuung dem Zustimmungsvorbehalt unterlägen? Ist jetzt eine doppelt fiktive Frage - eine normale F hätte E eh umfassende Vollmachten bei den Banken einrichten lassen
/Edit

E hat zum (vorläufigen?) Ende der Geschichte mal wieder mit dem Gericht getellt und nachdem am Fr noch nix vorlag heute die Auskunft bekommen die Betreuung sei aufgehoben, weil die Vollmacht bei Antrag der Betreuung nicht vorlag.

Stellen wir also fest:
Der Doc der die Betreuung wollte ist ein **** [Edit: lol, so hart war das Wort gar nicht], weil die Vollmacht genauso viel oder wenig bewirkt wie eine Betreuung (medizinische Sorge) - für die Sachen die der Bevollmächtigte nicht entscheiden darf bedarf auch der Betreuer eines gesonderten Beschlusses des Gerichtes (1904 BGB 5,sage ja - Zimmermann gelesen).
Ergänzung: Ergibt sich sogar die Frage ob der Arzt/das KH die dort vorgelegte Vollmacht dem Gericht aus Versehen oder mit Absicht nicht vorgelegt hat.
Der Richter hat aus der medizinischen Sorge in "Eigenkompetenz" eine umfassende Sorge gebaut.
(Interessant auch: Als der Richter(?) die Anhörung von F im KH vorgenommen hat lag die Vollmacht dem Gericht schon vor, wahrscheinlich auch dem Richter)
Kann man vertreten, aber so wie es aussieht hat der Richter wohl keine Lust das auch zu begründen - mit einem schriftlichen Bescheid auf die Einlassungen ist also nicht unbedingt zu rechnen.
Ohne Aufhebungsbescheid besteht für E immer die Gefahr daß das Ganze als "schwebendes Verfahren" wieder nach Vorne geholt wird falls eben *nicht* in den Unterlagen im Gericht vermerkt ist "aufgehoben". Muss nicht, aber trotzdem dumme Situation.

Da man wohl weder dem Arzt noch dem Richter auf die Finger klopfen kann bleibt als Ergebnis nur, mal einen Fall durchgesprochen zu haben zur Vorbereitung für die, die es lesen und so etwas vielleicht eines Tages mal erleben

Auf alle Fälle sieht es so aus als wenn E und F in unserer kleinen Geschichte ganz gut rausgekommen sind.
Vorsorgevollmacht also wärmstens zu empfehlen.

[zeiten]

Zitat von SirTurbo

Hiesse, daß F gar nicht an ihr Geld käme, da zB Festgeld.

eine betreuerin legt doch nicht die kohle an, wenn klar is, dass omi die verbruachen will... angelegt wird doch blos das, was omi eben nicht aktuell verbrauchen will.

Bereits/noch in Aktien angelegtes Kapital könnte auch nicht kapitalisiert werden weil wahrscheinlich Zustimmungsvorbehalt des Gerichtes.

klar, bei aktienverkauf brauch betreuerin die zustimmung vom gericht. blos wenn omi die kohle zum leben will, stimmt das gericht halt zu. so what?

F wäre also trotz vorhandenen Vermögens auf ihr laufendes Einkommen beschränkt.

nö, das is quark. du solltest dich tatsächlich erst mal schlau machen.

Eine Einschränkung: Kann es sein, daß die notarielle Beurkundung notwendig ist, damit der Vollmachtnehmer zB Aktiendepots auflösen kann?

nein, dem ist nicht so. nichts desto torzt weigern sich manche banken strickt vollmachten anzuerkennen. da steht man dann doof da... (manche weigern sich allerdings auch betreuungen anzuerkennen...)

Also Dinge die bei der Betreuung dem Zustimmungsvorbehalt unterlägen?

nö, das eine hat mit dem anderen nix zu tun. es heißt auch nicht "zustimmungsvorbehalt" sonerden schlicht genehmigung.