Wirksamkeit der Vorsorgevollmacht fraglich?

[SirTurbo]

Hallo,

"spinnen" wir den Faden aus einem *älteren Thread* mal weiter:

Seitdem Frau F (stark auf die 90 zugehend) mit starker Dehydrierung, Nierenversagen etc. im Krankenhaus war hat sie sich entgegen der Hoffung nicht wieder erholt. Vor allem auch mental wechseln sich gute und schlechte Zeiten ab. Der Enkel E hat Frau F in letzter Zeit meist "normal" erlebt, ist aber selten in Kontakt. Tochter F2 erlebt Frau F nach eigener Aussage öfter in dementem Zustand. Nach der Entlassung aus dem Krankenhaus bestellte F2 einen Pflegedienst für F. (morgens, abends - mittags kümmert sich der Schwiegersohn ums Essen), Schwiegersohn kann und will das aber auch nicht als Dauereinrichtung durchführen. Enkel E wohnt ausserhalb und scheidet auch aus.

Soweit zur fiktiven Vorgeschichte.
In dieser Frage geht es um die Vorsorgevollmacht.

Im ersten Thread wurde der fiktiven Frau F eine umfassende Betreuung durch E "verpasst", aber wieder aufgehoben, nachdem dem Gericht die Vorsorgevollmacht zugefaxt wurde.

Nehmen wir einmal an, zwischenzeitlich wurde erneut eine Betreuung eingeleitet durch das zuständige Gericht. Betreuung soll jetzt im Rahmen einer einstweiligen Anordnung durch die Tochter F2 erfolgen.

Betreuung wird eingeleitet nach §1896 I 1 BGB, das folge aus dem ärztlichen Zeugnis vom [Datum] des Hausarztes, der Erfahrung auf dem Gebiet der Psychiatrie habe. Daraus ergebe sich folgende Diagnose: Altersentsprechender geistiger Zustand.

Die Notwendigkeit der vorläufigen Betreuerbestellung würde durch die Anhörung der Betroffenen und den unmittelbaren Eindruck des Gerichts, den es sich in der üblichen
Umgebung der Betroffenen verschafft habe, bestätigt.
[nicht verifizierbar, lt. F wurde das erst deutlich später durch F2 mitgeteilt und F geht bis zur Ansprache durch E davon aus, daß es sich um eine Formalie handelt und E UND F2 gemeinsam die Dinge in die Hand nehmen. allerdings nicht 100% klar inwieweit die Aussage verlässlich ist]

Es bestehe ein dringendes Bedürfnis für den Erlass dieser einstweiligen Anordnung, weil die Wirksamkeit der Vorsorgevollmacht vom [gleiches Datum wie oben!] fraglich sei.

Die Betreuung wird (wieder einmal) für sämtliche Angelegenheiten verfügt. Berechtigung lasse ich mal aussen vor. Kenntnisstand in unserem fiktiven Fall ist der des E welcher mangels regelmässigem Kontakt sich nicht traut eine definitive Aussage zum geistigen Zustand der F zu treffen, Tendenz wäre wie beim Arzt: Dem Alter entsprechend mit Aussetzern, aber je mehr Abstand zum Krankenhausaufenthalt vom alten Thread besteht meistens klar.

Soweit zu unserem fiktiven Fall.
Jetzt die Fragen:
Wenn bereits eine Betreuung aufgehoben wurde aufgrund der Vorsorgevollmacht, selbige dem Gericht also bekannt ist: Unter welchen Voraussetzungen kann die Wirksamkeit dieser "fraglich" sein? Dazu muss gesagt werden, daß die Vollmacht derzeit nur als Scan vorliegt. Das Original ist nicht zur Hand und verlegt. Die Existenz wird aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht bestritten. Im Zweifel hatte sich auch der (damalige) Hausarzt eine direkte Kopie gezogen nachdem er der F seinerzeit (sagen wir mal vor 3 Jahren) die Geschäftsfähigkeit auf der Vollmacht bescheinigt hat.

Welche Möglichkeiten gibt es, die dazu führen, daß eine Vorsorgevollmacht eine "fragliche Wirksamkeit" bekommt?

Das einzige was mir da jetzt mit meinem begrenztem Wissensstand einfallen würde wäre vielleicht §1896 III BGB. Bei solchen Spielchen geht es ja oft um das liebe Geld und möglicherweise auch in diesem Fall. Dergestalt daß F2 dem E unterstellt sich quasi an dem Vermögen der F bereichert zu haben. (ebenfalls mal angenommen daß E in weiser Voraussicht trotz Vorsorgevollmacht, Bankvollmacht etc. keine selbständigen Vermögensentscheidungen getroffen hat sondern meist mit und ansonsten im Auftrag der F gehandelt hat. Also zB Bankkarte zur bekam wenn E Geld abheben sollte und danach umgehend Karte nebst Geld zurückgab. Um den Fall zu vereinfachen.) F hat über das Geld eigenständig verfügt, F2 fragt sich in diesem Fall aber wo das Geld "hin ist" das die Rücklagen für die Pflege reduziert hat oder hat auch einfach nur den Wunsch das eigene Erbe zu sicher. Nix genaues weiss man nicht. Hab das nur geschrieben der Vollständigkeit (soweit möglich ohne hier eine Hausarbeit reinzusetzen^^) halber und um eine mögliche Richtung anzudeuten.

Fällt Euch noch eine andere Möglichkeit ein warum eine Vorsorgevollmacht von "fraglicher Wirkung" sein kann?

Und - das ist vielleicht die interessanteste Frage dabei - müsste so etwas nicht dem Inhaber der Vorsorgevollmacht mitgeteilt werden? Gerade wenn das Gericht davon ausgeht, daß die zu betreuende Person nicht mental fit genug ist ihre Geschäfte weiterhin zu tätigen - dann kann das Gericht ja auch nicht davon ausgehen, daß die Demente sich selbst vertreten oder den Bevollmächtigten einschalten kann? Beisst sich da nicht was in den Schwanz, wenn ein Bevollmächtigter "einfach so" durch einen vom Amt bestellten Betreuer ersetzt werden kann ohne Mitteilung an den bekannten Bevollmächtigten?

Hmm, ich denke mal, das wären erstmal so die wichtigsten Eckpunkte.

Vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten:
Wenn ein Betreuer ein Aktiendepot auflöst - ist das nicht normalerweise immer unter genehmigungspflichtig durch das Gericht? Wird die Genehmigung nicht eingeholt - zeigt F2 das einfach an und üblicherweise akzeptiert das Gericht eine heilende Wirkung? Oder hatte ich mit der Genehmigung in diesem Falle etwas falsches in Erinnerung? (Oder macht das Gericht dann ein Fass auf was ich nicht glaube, aber man weiss ja als Laie nie wie die Praxis so aussieht^^)

In der Betreuungsentscheidung per eA ist für die Vorsorgevollmacht ein falsches Datum genannt. Relevanz für die rechtliche Wirksamkeit oder einfach heilbar? [mal von einem Schreibfehler ausgehend. Sollte das Gericht wirklch annehmen, daß die Vollmacht erstellt wurde zu einer Zeit als F nicht geschäftsfähig war wäre das... naja, peinlich dürfte noch untertrieben sein...]

Nicht zu vergessen: Es wird bezug genommen auf ein Gutachten des Hausarztes mit einem "altersgemässen Zustand".
Hab ich da jetzt irgendeine Sprachregelung verpasst, gelten alte Leute damit automatisch als nicht geschäftsfähig oder wäre das ein weiterer Hinweis darauf, daß eher der Richter nicht geschäftsfähig ist?

Bitte einfach davon ausgehen, daß der geschilderte Fall nicht mit "nene Herr Professor, sowas KANN es in D gar nicht geben" beantwortet werden soll...

Einfach mal bitte Brainstorming machen was Euch dazu einfällt.

Danke.

[Edit: den Link zum älteren Thread etwas hervorgehoben]

Edit 2:
Ganz vergessen. Wie wäre denn in diesem Fall die Möglichkeit/Frist des Bevollmächtigen gegen die Betreuungsverfügung vorzugehen? 14 Tage ab Zugänglichmachung durch Dritte?

[Humungus]

Zitat von SirTurbo

Betreuung wird eingeleitet nach §1896 I 1 BGB, das folge aus dem ärztlichen Zeugnis vom [Datum] des Hausarztes, der Erfahrung auf dem Gebiet der Psychiatrie habe. Daraus ergebe sich folgende Diagnose: Altersentsprechender geistiger Zustand.

Schon alleine diese Aussage disqualifiziert den Hausarzt als Gutachter. Welcher geistige Zustand ist denn "altersentsprechend"?

Die Notwendigkeit der vorläufigen Betreuerbestellung würde durch die Anhörung der Betroffenen und den unmittelbaren Eindruck des Gerichts, den es sich in der üblichen
Umgebung der Betroffenen verschafft habe, bestätigt.

Das heißt, dass ein Amtsrichter ausgerückt ist und mit der guten Frau gesprochen hat. Und dann kam er zu der Überzeugung, dass die gute Frau geistig nicht in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen. Und zur weiteren Überzeugung, dass dies auch zum Zeitpunkt der Ausstellung der Vorsorgevollmacht der Fall gewesen ist.

Kenntnisstand in unserem fiktiven Fall ist der des E welcher mangels regelmässigem Kontakt sich nicht traut eine definitive Aussage zum geistigen Zustand der F zu treffen, Tendenz wäre wie beim Arzt: Dem Alter entsprechend mit Aussetzern, aber je mehr Abstand zum Krankenhausaufenthalt vom alten Thread besteht meistens klar.

Satz 1 und 2 widersprechen sich!

Bei solchen Spielchen geht es ja oft um das liebe Geld und möglicherweise auch in diesem Fall.

Das ist möglich, fraglich nur, wer da geil auf das Geld ist.

Und - das ist vielleicht die interessanteste Frage dabei - müsste so etwas nicht dem Inhaber der Vorsorgevollmacht mitgeteilt werden?

Wenn man davon ausgeht, dass diese schon damals ungültig war...

Wenn ein Betreuer ein Aktiendepot auflöst - ist das nicht normalerweise immer unter genehmigungspflichtig durch das Gericht?

Ich persönlich würde sagen: jein. Sind da drei Volkswagenaktien drin, nein. Ist einiges an Wert drin: ja.

Wie wäre denn in diesem Fall die Möglichkeit/Frist des Bevollmächtigen gegen die Betreuungsverfügung vorzugehen? 14 Tage ab Zugänglichmachung durch Dritte?

Ich denke, da gibt es keine Frist. Aber da bin ich mir nicht sicher.

[SirTurbo]

Zitat von Humungus

Schon alleine diese Aussage disqualifiziert den Hausarzt als Gutachter. Welcher geistige Zustand ist denn "altersentsprechend"?

Naja, das Gericht beruft sich ja in seinem Beschluss auf diesen Hausarzt und dessen Aussage. Ich gehe mal davon aus, daß der Hausarzt das möglicherweise sogar anders gemeint hat. Altersentsprechend wäre imho eher im Wesentlichen geschäftsfähig mit Einschränkungen. Allerdings bin ich auch kein Mediziner. Und das Gutachten selber gehört nicht zu den vorliegenden Unterlagen.
Edit: Hat das denn Folgen für die Wirksamkeit der Betreuungsverfügung? Gerade der Bereich der Wirksamkeit eines Verwaltungsaktes ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln.

Das heißt, dass ein Amtsrichter ausgerückt ist und mit der guten Frau gesprochen hat. Und dann kam er zu der Überzeugung, dass die gute Frau geistig nicht in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen. Und zur weiteren Überzeugung, dass dies auch zum Zeitpunkt der Ausstellung der Vorsorgevollmacht der Fall gewesen ist.

Hmm, das würde bedeuten, daß dem Amtsrichter im März 2011 zu der Überzeugung kommt, daß eine Vorsorgevollmacht vom Januar 2008 wegen geistiger Einschränkungen der F nicht gültig ist?

Satz 1 und 2 widersprechen sich!

Gemeint ist: Er glaubt es, würde sich aber nie als voll überzeugt hinstellen weil er zu wenig vor Ort ist.

Ich denke, da gibt es keine Frist. Aber da bin ich mir nicht sicher.

Hmm, gäbe es denn einen Auskunftsanspruch des Vorsorgebevollmächtigten gegenüber dem Amtsgericht? Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Amtsrichter ein 3 Jahre altes(!*) Gutachten per Glaskugel als ungültig erachten kann. Die Formulierung "fraglich" ist für mich ein Hinweis daß der Richter sich selber nicht sicher ist? Und deshalb die EA begründet. Müsste dann nicht aber irgendetwas folgen um diese Fraglichkeit zu klären?

(*: Damals war der Gatte der F relativ frisch verstorben und bis zu dessen Tod hatte F die kompletten Geschäfte für beide erledigt. Zu F2 bestand zu diesem Zeitpunkt seit reichlich 20 Jahren kein Kontakt seitens F und ihrem Mann M. - E ging ihnen zur Hand soweit es um Schriftverkehr ging.)

[Humungus]

Zitat von SirTurbo

Ich gehe mal davon aus, daß der Hausarzt das möglicherweise sogar anders gemeint hat. Altersentsprechend wäre imho eher im Wesentlichen geschäftsfähig mit Einschränkungen.

Mit wie starken? Die Aussage ist schlicht wertlos. Es muss eine Aussage zur Urteilsfähigkeit getroffen werden, und die ist schlicht bei diesem hausärztlichen Attest nicht vorhanden.

Edit: Hat das denn Folgen für die Wirksamkeit der Betreuungsverfügung?

Eigentlich nicht, nur: da könnte man auch "zickezacke Hühnerk.acke" schreiben.

Hmm, das würde bedeuten, daß dem Amtsrichter im März 2011 zu der Überzeugung kommt, daß eine Vorsorgevollmacht vom Januar 2008 wegen geistiger Einschränkungen der F nicht gültig ist?

So klingt es hier tatsächlich! Es könnte natürlich sein, dass der Amtsrichter, überarbeitet, wie er ist, übersehen hat, dass die Vorsorgevollmacht schon drei Jahre alt ist.

Gemeint ist: Er glaubt es, würde sich aber nie als voll überzeugt hinstellen weil er zu wenig vor Ort ist.

Glauben gehört in die Kirche.

Ich würde als verhinderter Bevollmächtigter zu einem Anwalt gehen und Widerspruch einlegen.

[zeiten]

ich gebe zu, ich blicke hier nicht durch, wer hier f1 f2 oder sonstwer is. daher nur kurz

Zitat von SirTurbo

Wenn ein Betreuer ein Aktiendepot auflöst - ist das nicht normalerweise immer unter genehmigungspflichtig durch das Gericht?

die vorherige genehmigung fürs auflösen aktiendepots etc. ist völlig unabhängig vom wert immer erforderlich, es sei denn es handelt sich um eine sogenannte "befreite" betreuerin. diese benötigen keinerlei genehmigungen für finanziellen krams, auch nicht für aktiendepotsauflösungen. kinder oder enkelkinder sind in aller regel befreite betreuerinnen. das muss in der bestellungsurkunde drin stehen.

In der Betreuungsentscheidung per eA ist für die Vorsorgevollmacht ein falsches Datum genannt. Relevanz für die rechtliche Wirksamkeit oder einfach heilbar?

is egal, was drin steht. die betreuung ist wirksam, auch wenn was falsches in der begründung steht.

aber: die richterin scheint echt überarbeitet. eine gültige vorsorgevollmacht geht einer betreuung grundsätzlich immer vor. dh. es darf keine betreuung eingerichtet werden.

ob der richterin die vorsorgevollmacht anzweifelt oder nicht ist total egal. solange der richter nicht beweisen kann, dass die vorsorgevollmacht ungülitg ist, ist sie gültig. solange sie gültig ist, darf keine betreuung eingerichtet werden.

in solchen fällen besteth die möglichkeit eine kontrollbetreuerin einzusetzen. das wäre dann ne art kontrollinstanz für die bevollmächtigte. das ist aber auch schon alles, was möglich ist.

Hmm, das würde bedeuten, daß dem Amtsrichter im März 2011 zu der Überzeugung kommt, daß eine Vorsorgevollmacht vom Januar 2008 wegen geistiger Einschränkungen der F nicht gültig ist?

hä...? du hast doch unten irgendwas geschrieben, dass der richter von nem ganz anderen datum ausgegangen is. ein richter kann in keinem fall aufgrund eines hausbesuchs, rückwirkend eine geschäftsfähigkeit beurteilen. das kann bei altersdemenzen nicht mal eine ärztin.

Hmm, gäbe es denn einen Auskunftsanspruch des Vorsorgebevollmächtigten gegenüber dem Amtsgericht?

ja. da die betreute einsichtsrecht hat und der bevollmächtigte aus der bevollmächtigung heraus das ebenfalls in anspruch nehmen.

(*: Damals war der Gatte der F relativ frisch verstorben und bis zu dessen Tod hatte F die kompletten Geschäfte für beide erledigt. Zu F2 bestand zu diesem Zeitpunkt seit reichlich 20 Jahren kein Kontakt seitens F und ihrem Mann M. - E ging ihnen zur Hand soweit es um Schriftverkehr ging.)

dies ellenlange geschreibsel nervt echt. kein wunder dass man da nich durchblickt. es is rechtlich total uninteressant wer, wann welchen kontakt hatte oder sonstwas.

[Humungus]

Zitat von zeiten

eine gültige vorsorgevollmacht geht einer betreuung grundsätzlich immer vor. dh. es darf keine betreuung eingerichtet werden.

Das bezweifle ich. Wenn der Richter urteilt, dass sie ungültig ist, ist sie das erstmal.

Zitat von zeiten

dies ellenlange geschreibsel nervt echt. kein wunder dass man da nich durchblickt. es is rechtlich total uninteressant wer, wann welchen kontakt hatte oder sonstwas.

ein wenig Kürze steigert die Lese- und damit auch die Antwortbereitschaft

[zeiten]

Zitat von Humungus

Das bezweifle ich. Wenn der Richter urteilt, dass sie ungültig ist, ist sie das erstmal.

so wie ich das hier rausgelesen hab, hat er sie aber nicht für ungültig erklärt. angeblich hat er sie nur "bezweifelt". was schon sehr merkwürdig is.

ich kann mir die sache eigentlich nur so erklären, dass da ein missverständnis des datums wegen vorliegt. der richter davon ausgegangen is, dass die vollmacht erst jetzt ausgestellt wurde... bzw. dass aus dem ärtzlichen gutachten hervorgeht, dass die frau damals schon nicht mehr "klar" war...

generell geht die vollmacht der betreuung aber immer vor. schau:

§ 1896 bgb
(2) Ein Betreuer darf nur für Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist. Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, der nicht zu den in § 1897 Abs. 3 bezeichneten Personen gehört, oder durch andere Hilfen, bei denen kein gesetzlicher Vertreter bestellt wird, ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden können.

[Humungus]

Zitat von zeiten

so wie ich das hier rausgelesen hab, hat er sie aber nicht für ungültig erklärt. angeblich hat er sie nur "bezweifelt". was schon sehr merkwürdig is.

Ich denke mal, der Richter hat sie für ungültig erklärt, sonst gäbe es Schwierigkeiten mit der Bestellung eines Betreuers.

generell geht die vollmacht der betreuung aber immer vor. schau:

Das ist aber ein wenig gummiartig. Was ist, wenn der Richter sagt, dass diese Angelegenheiten durch den Bevollmächtigten nicht zu regeln sind? Beispielsweise, weil er sich in der Notzeit nicht gekümmert hat oder selten da ist?

[zeiten]

Zitat von Humungus

Ich denke mal, der Richter hat sie für ungültig erklärt, sonst gäbe es Schwierigkeiten mit der Bestellung eines Betreuers.

ja, so wäre es möglich. (@te dann hätte der e aber auch kein recht auf akteneinsicht mehr.)

Was ist, wenn der Richter sagt, dass diese Angelegenheiten durch den Bevollmächtigten nicht zu regeln sind?

holla, das müsste er aber schon seeeeehr gut begründen können. das kommt vor, zb. sofern die vollmachtneherin selber unter betreuung gestellt wird. ansonsten dürfe es keinen grund geben, dem willen der vollmachtgeberin entgegen zu handeln.

eine richterin darf nicht irgendwie die "persönliche eignung" oder so was überprüfen. da geht es lediglich um die theoritische mgölichkeit, dass eine vorsorgevollmacht eine betreuung überflüssig macht. denn durhc eine vorsorgevollmacht (so sie vollumpfänglich ist), werden alle bereiche der betreuung abgedeckt. damit können sie "ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden".

es gibt teilweise einen ganz erheblichen missbrauch im rahmen von vorsorgevollmachten. die fälle, die mir da bekannt sind, sind alle so gelaufen, dass die gerichte gegen eine vorsorgevollmacht nichts ausrichten konnten. entscheidend bei der sache ist, dass hier der wille der vollmachtgeberin dokumentiert is, das ist ein rechtswirksamer vertrag, den die vollmachtgeberin abgeschlossen hat, da kann keine richterin drüber. die einzige rechtliche möglichkeit in so einem fall ist eine kontrollbetreuung einzurichten. was allerdings, so weit ich weiß, extrem selten vorkommt.

Beispielsweise, weil er sich in der Notzeit nicht gekümmert hat oder selten da ist?

naja, gesetzliche betreuerinnen sind ja nicht fürs "kümmern" da und sie müssen auch nicht häufig anwesend sein... das sind bereiche, die eine richterin nicht zu beruteilen hat. da gibt es keine gesetzliche handhabe für.

[zeiten]

ups, jetzt hab ich noch was gefunden, was mir auch nicht bekannt war:

OLG Brandenburg, 28.10.2003, 11 Wx 38/03
Wurde von einem Betroffenen eine Vorsorgevollmacht wirksam erteilt und hierdurch hinreichend Vorsorge getroffen, so darf in den betreffenden Aufgabenkreisen eine Betreuung grundsätzlich nicht angeordnet werden. Die Anordnung einer Betreuung kann nur bei Zweifeln an der vorgelegten Vollmacht oder bei einer Vollmacht, die den Anforderungen an eine Vorsorgevollmacht nicht genügt, in Betracht kommen.

das würde dann heißen, dass zweifel an der vollmacht eine betreuung erlauben. dann scheint auch die ausführung des te zu passen, dass halt in dem fall nur "zweifel an der vollmacht" vorliegen. sie allerdings nicht damit automatisch ungültig ist.


hier noch was, bezüglich der betreuerbestellung bzw. vorsorgevollmacht:

OLG Oldenburg, Beschluss vom 15.07.2002


Bestellung eines Betreuers trotz Bestehens einer Vorsorgeverfügung:

1. Vorwürfe von Ärzten gegenüber den vorsorgebevollmächtigten Eltern eines Betreuten reichen für sich allein, ohne weitere Feststellungen gemäß § 12 FGG, nicht aus, um entgegen § 1896 Abs. 2 Satz 2 BGB einen Betreuer zu bestellen.

ABER:

OLG Brandenburg, Beschluss vom 10.03.2005

§ 1896 Abs. 2 BGB ist Ausdruck des das Betreuungsrecht beherrschenden Subsidiaritätsgrundsatzes. Entgegen dem Wortlaut der Vorschrift ist nach Erteilung einer Vollmacht die Bestellung eines Betreuers nicht bereits dann möglich, wenn nach der Auffassung des Gerichts die Besorgung der Angelegenheiten des Betroffenen durch einen Betreuer vorzuziehen ist. Der in der Vollmachtserteilung zum Ausdruck gekommene Wille des Betroffenen verlangt grundsätzliche Beachtung, solange die Ausübung der Vollmacht durch den Bevollmächtigten dem Wohl des Vollmachtgebers nicht zuwiderläuft und auch ergänzende Hilfen nicht möglich sind.

Ist eine bevollmächtigte Person nicht in der Lage, die Pflegebedürfnisse eines Elternteils sachgerecht und mit der gebotenen Distanz zu erkennen und eine sach- und fachgerechte Pflege sicherzustellen, so liegt darin eine konkrete Gefahr für das Wohl der Betroffenen, die die Bestellung eines Betreuers trotz Erteilung einer Vollmacht erforderlich macht.