Wer bestimmt über den weiteren Verlauf nach Schlaganfall ?

[schelm1963]

Fiktiver Fall:

Ein Ehepaar ist verheiratet, lebt aber 10 Jahre getrennt.
Er kommt nach Schlaganfall ins Krankenhaus, kann sich selbst nicht äußern. Keine Patientenverfügung vorhanden.
Es gibt zwei erwachsene Kinder aus seiner ersten Ehe.
Der Sohn will den Vater entmündigen, selbst die Vormundschaft erwirken und ihn ins Heim stecken, die getrennt lebende Ehefrau will alle medizinischen Möglichkeiten zur Rehabilitation ausschöpfen und die Entmündigung verhindern.
Die älteste Tochter ist auf Seiten der getrennt lebenden Stiefmutter.

Hat die getrennt lebende Ehefrau die rechtliche Grundlage die Entmündigung gegen den Willen seiner Kinder zu verhindern und zugunsten des getrennt lebenden Ehepartners zu entscheiden?

Danke und Gruß ,

schelm 1963

[Humungus]

Zitat von schelm1963

Hat die getrennt lebende Ehefrau die rechtliche Grundlage die Entmündigung gegen den Willen seiner Kinder zu verhindern und zugunsten des getrennt lebenden Ehepartners zu entscheiden?

Nein, so geht es nicht.

Wichtigstes ist erst einmal, zu entscheiden, ob der Patient noch selber entscheidungsfähig ist!

Ist er es nicht, muss eine Betreuung eingesetzt werden, die sich um die Belange des täglichen Lebens kümmert, und zwar so lange, wie die Entscheidungsunfähigkeit anhält. Wer der Betreuer wird, entscheidet das Gericht, dieses wird aber gerne zugreifen, wenn sich Sohn oder Ehefrau zur Verfügung stellen. Der Betreuer muss so handeln, wie es dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht. Entschieden, ob eine Betreuung notwendig ist, wird von einem Gericht.

Ist keine Betreuung notwendig, entscheidet der Patient alleine, was aus ihm wird.

[Helferlein]

Hallo,

eine Entmündigung gibt es Gott sei Dank nicht mehr, statt dessen ein recht ausgefeiltes Betreuungsrecht. Ein Betreuer wird eingesetzt, wenn jemand seine Angelegenheiten selbst nicht mehr regeln kann, was sich in diesem Fall hier so anhört. Darüber, ob jemand einen Betreuer bekommt und wer der Betreuer werden wird, darüber entscheidet allein ein Richter. Wenn es Zweifel an der Integrität einer in Frage kommenden Betreuungsperson gibt, sollte dies dem Gericht mitgeteilt werden, wenn eine Betreuungsanregung von wem auch immer gemacht wird.

[schelm1963]

@Helferlein:

Vielen herzlichen Dank für die Antwort
und

herzliche Grüße

schelm1963

[schelm1963]

@Humungus:

Ich danke sehr für die Antwort.

Herzliche Grüße

schelm1963

[Diphda]

Wie schon gesagt ist maßgeblich, wie der Betroffene sich noch äußern kann. Da er dies nicht mehr kann, ist es natürlich schwieriger. Da hat aber auch der Arzt noch ein Wörtchen mitzutreden und die Kostenträger der Reha.

Entmündigung gibt es auch nicht mehr. Die Kontrolle (Rechnungslegungspflicht) bei Angehörigen ist nicht so streng (5 J.) wie bei anderen Betreuern (1 J.).
Also wenn Vermögen im Spiel ist immer aufpassen!

Zudem gibt es verschiedene Aufgabenkreise für Betreuer.

Eine Betreuung wird immer nur für den Bereich angeordnet, der für den Betreuten notwendig ist.
Das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist eine sehr gravierende Einschneidung der Persönlichkeitsrechte und wird nicht leichtfertig vergeben. Zudem muss eine Wohnungkündigung durch den Betreuer immer richterlich genehmigt werden, allerdings weiß ich nicht, ob dies für Angehörige auch gilt.

Die Ehefrau kann sich selbst als Betreuer vorschlagen.
Wenn es Geld zu holen gibt und die
Angehörigen sich uneinig sind, wissen die Richter, dass dies oft nicht gut geht und setzen in solchen Fällen auch gerne ehrenamtliche, Vereins- oder Berufsbetreuer ein.

Also bei dem Betreuungsverein, der Bertreuungebehörde, oder dem Betreuungsgericht (am besten in dieser Reihenfolge, je nach Verfügbarkeit vor Ort) mal beraten lassen und den Sachverhalt schildern.

Es kann im Prinzip jeder Bürger bei den Betreuungsbehörden eine Betreuung für eine fremde Person anregen!

Hier einige Seiten die sehr hilfreich sind:
http://wiki.btprax.de/Hauptseite
http://www.forum-betreuung.de/

Der zu Betreuende wird übrigens grundsätzlich selbst vom Richter befragt, bevor der entscheidet. Der Richter kommt sogar ins (Kranken)Haus oder Pflegeheim, falls erforderlich um sich ein eigenes Bild zu machen. Und wenn möglich, darf der Betroffene auch selbst einen Betreuer nennen.

Also es ist noch nichts verloren!
Viel Glück und gute Genesung für deinen Mann!

EDIT:
Ich persönlich gehe davon aus, dass eine gewährleistete häusliche Pflege auch von Richtern bevorzugt wird. Bei schweren Schlaganfällen kann dies aber eine enorme Belatung sein. Wenn es Tageseinrichtungen gibt, sollte man dies durchaus in Betracht ziehen.

[zeiten]

Zitat von Diphda

Wie schon gesagt ist maßgeblich, wie der Betroffene sich noch äußern kann. Da er dies nicht mehr kann, ist es natürlich schwieriger. Da hat aber auch der Arzt noch ein Wörtchen mitzutreden und die Kostenträger der Reha.

wo sollte arzt oder kostenträger was mitzureden haben?

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist eine sehr gravierende Einschneidung der Persönlichkeitsrechte und wird nicht leichtfertig vergeben.

leichtfertig sollte im betreuungsrecht gar nichts laufen. es ist allerdings keine einschneidung in die persönlichkeitsrechte der betreuten person. wie kommst du auf sowas...?

Zudem muss eine Wohnungkündigung durch den Betreuer immer richterlich genehmigt werden, allerdings weiß ich nicht, ob dies für Angehörige auch gilt.

das gilt selbstverständlich auch für betreuer, die angehörige sind.

Der zu Betreuende wird übrigens grundsätzlich selbst vom Richter befragt, bevor der entscheidet.

sofern der zu betreuende überhaupt ansprechbar ist. und es sich nicht um eine vorläufige betreuung per einstweiliger verfügung handelt. in dem fall kann auf eine anhörung verzichtet werden.

Ich persönlich gehe davon aus, dass eine gewährleistete häusliche Pflege auch von Richtern bevorzugt wird.

die richterin hat mit der pflege gar nichts zu tun und entscheidet auch nicht darüber.

[Diphda]

Zitat von zeiten

wo sollte arzt oder kostenträger was mitzureden haben?

In Bezug darauf, ob eine Reha beantragt werden sollte und kann, oder ein sofortiger Heimaufenthalt.
Kommt ja auch auf das Alter und die Schwere der Behinderung, bzw. Rehabilitationsaussichten uva. an.

leichtfertig sollte im betreuungsrecht gar nichts laufen. es ist allerdings keine einschneidung in die persönlichkeitsrechte der betreuten person. wie kommst du auf sowas...?

Wenn jemand das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen bekommt ist das sehr wohl einschneidend.

das gilt selbstverständlich auch für betreuer, die angehörige sind.

Danke. Ich bin nur mehrfache ehrenamtliche Betreuerin, daher befasste ich mich noch nicht damit.

die richterin hat mit der pflege gar nichts zu tun und entscheidet auch nicht darüber.

Die Richter berücksichtigen aber die Umstände und ebenso das Wohl der Betroffenen. Wenn der Richter also zw. 2 Angehörigen als Betreuer wählen kann, wobei der eine die häusliche Pflege statt Heimunterbringung im Sinn hat, denke ich durchaus, dass dies in die Entscheidung des Richters einfließt, denn auch die müssen sicherlich zum Wohle des Bettreuten handeln.

Und da steht ja: "Ich gehe davon aus." Es war also eine rein persönliche Einschätzung

EDIT:
Der Aufgabenkreis Wohnungsangelegenheiten wird überigens sehr oft vergeben. Die Gerichte urteilen unterschiedlich inwieweit die Aufenthaltsbestimmung dadurch umfasst ist.

[zeiten]

Zitat von Diphda

Wenn jemand das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen bekommt ist das sehr wohl einschneidend.

ähm.... vor dem hintergrund, dass du betreuerin bist, is diese aussage richtig krass.

die betreute bekommt grundsätzlich keine rechte entzogen. wie hier schon mehrfach sehr richtig angemerkt wurde, leben wir nicht mehr im "entmündiguns-zeitalter". durch eine betreuung werden grundsätzlich die rechte der betreuten nicht entzogen. auch nicht durch den aufgabenkreis aufenthaltbestimmung. auf die rechte der betreuten hat das keine wirkung.

Wenn der Richter also zw. 2 Angehörigen als Betreuer wählen kann, wobei der eine die häusliche Pflege statt Heimunterbringung im Sinn hat, denke ich durchaus, dass dies in die Entscheidung des Richters einfließt, denn auch die müssen sicherlich zum Wohle des Bettreuten handeln.

sorry aber das ist unsinn. aus der tatsache, jemandem im heim oder zu hause pflegen zu lassen, lässt sich die eignung der betreuerin nicht ableiten:

§ 1897 BGB
(1) Zum Betreuer bestellt das Betreuungsgericht eine natürliche Person, die geeignet ist, in dem gerichtlich bestimmten Aufgabenkreis die Angelegenheiten des Betreuten rechtlich zu besorgen und ihn in dem hierfür erforderlichen Umfang persönlich zu betreuen.

richtig ist, dass bei zwistigkeiten innerhalb der familie, meist eine berufsbetreuerin eingesetzt wird.

Der Aufgabenkreis Wohnungsangelegenheiten wird überigens sehr oft vergeben. Die Gerichte urteilen unterschiedlich inwieweit die Aufenthaltsbestimmung dadurch umfasst ist.

und was soll uns das nun sagen...?

[Diphda]

Zitat von zeiten

ähm.... vor dem hintergrund, dass du betreuerin bist, is diese aussage richtig krass.

Kommt darauf an wie krass eng oder wörtlich man diese Aussage nimmt. Wenn derjenige sich nicht äußern kann, ist er der Entscheidung des Betreuers quasi ausgeliefert. Dann entscheidet der nach ermessen. Oft kennt man die Leute ja nicht, wie z.B. ein Angehöriger, den ich jedenfalls vorher anhören würde um den mutmaßlichen Willen des Betreuten zu erfahren. Aber das macht ja nicht jeder.

Ein Betreuer darf entscheiden, ob derjenige ins Heim kommt, oder auch einen Heimwechsel vollziehen. Unterschiedlich ist die Ansicht, ob das vom Aufgabenkreis Wohnungangelegenheiten abgedeckt ist oder der gesondert das Aufenthaltsbestimmungsrecht gegeben werden muss

http://wiki.btprax.de/Aufenthaltsbes...n_Aufenthaltes

die betreute bekommt grundsätzlich keine rechte entzogen. wie hier schon mehrfach sehr richtig angemerkt wurde, leben wir nicht mehr im "entmündiguns-zeitalter".
durch eine betreuung werden grundsätzlich die rechte der betreuten nicht entzogen. auch nicht durch den aufgabenkreis aufenthaltbestimmung. auf die rechte der betreuten hat das keine wirkung.

Ist mir schon klar, gebe auch zu, dass ich mich blöd ausgedrückt habe. Ist für mich logisch, dass 1901 BGB grundsätzlich Vorrang hat. In diesem Falle hätte er zwar die Rechte, könnte sie aber mangels Kommunikationsfähigkeit nicht wahrnehmen. Daher wäre ich persönlich in solchen Fällen eigentlich dafür, dass eine Einweisung in ein Heim grundsätzlich nur mit richterlicher Genehmigung erfolgen darf. Meine persönliche Meinung.

sorry aber das ist unsinn. aus der tatsache, jemandem im heim oder zu hause pflegen zu lassen, lässt sich die eignung der betreuerin nicht ableiten:

Ansichtssache. Sicherlich nicht zwingend, aber wenn eine fürsorgliche Tochter gegen ein Heim ist und der Sohn aber bekanntermaßen den Vater ins Heim verfrachten will, damit das Haus verkauft oder bezogen werden kann, also ich denke schon, dass dies ein Richter in seine Entscheidung wer, ob und in welchem Umfang ein Familienangehöriger die Betreuung übertragen bekommt einbezieht. Ich gehe halt davon aus, dass Richter auch Menschen sind und gerade im Betreuungsrecht ist oft schwierig abzuwägen, was das Richtige ist und was der Betreute wirklich will.

Ich hatte das Problem schon mit einem meiner geistig beh. Betreuten. Da waren sich alle die mit ihm zu tun hatten unsicher.

richtig ist, dass bei zwistigkeiten innerhalb der familie, meist eine berufsbetreuerin eingesetzt wird.

Macht auch Sinn

und was soll uns das nun sagen...?

Einfach nur, dass bei diesem Aufgabenkreis die Gefahr besteht - gerade in Fällen wie diesem hier - dass die Belange des Betreuten durch den Betreuer mitunter "missbraucht" werden könnten.

Wenn ein anderer Angehöriger das nicht will, bin mir nicht ganz sicher ob er - wie z. B. der Betreute selbst - ebenfalls die Möglichkeit hat gegen die Entscheidung des Betreuers vorzugehen?
Da kenne ich mich aber nicht aus.

Und was meinst du, was für unfähige ehrenamtliche Betreuer es gibt. Da habe ich schon einiges mitbekommen Die haben oft keine Ahnung von Gesetzen und Umgang mit Ämtern, stellen keine Anträge oder lassen Sachen schludern. Aktenübergabe bei Betreuerwechsel mitunter eine Katastrophe.