Rechte eines Betreuten / Verhalten der gesetzlichen Betreuer

[milchkaffee]

Einen schönen Sonntag wünsche ich!

Folgender fiktiver Fall wird hier geschildert, bevor es zur Fragestellung kommt:

Betreute A (selbst beantragte Betreuung im Jahre 2007; ausschließlich für Bereiche Wohnungs- und Behördenangelegenheiten) hat Betreuerin B (Berufsbetreuerin , Rechtsanwältin) ein einziges Mal im Juli 2010 kennengelernt.
B brachte zum Gespräch eine Zeugin mit. A dachte sich nichts weiter dabei. Das Gespräch verlief "freundlich, höflich".
B war irritiert, dass A so viel alleine regelt und so intelligent ist (B. ist es offenbar lieber, wenn Betreute nichts mehr äußern können); es stellte sich heraus, dass B gar nichts weiter für A tun konnte. In ihrer Mietangelegenheit hat A. schon seit längerem einen Anwalt; die Zusammenarbeit klappt sehr gut.

A befragte B nach Möglichkeiten einer praktischen Hilfe, die sie benötigen würde, wie bspw. jemanden der den Winterdienst für sie übernimmt (A ist körperlich schwer chronisch krank, Schwerbehinderung 80%), da sie der im Mietvertrag verankerten Pflicht zum Schneeschippen nicht mehr nachkommen kann.
Betreuerin B wimmelte ab, mit so etwas habe sie nichts zu tun. Sie wolle sich aber angebl. telefonisch melden, da sie sich noch umhören wolle.

Betreute A hörte dann nichts mehr von B. Dies empfand sie auch nicht als schlimm, da sie keinen smalltalk mit B benötigt. Zudem hatte sie längst beschlossen, Antrag auf Aufhebung der Betreuung zu stellen. B war hierüber unterrichtet.
Dann erhält A eine Kopie eines Schreibens von B, in dem diese dem Landgericht gegenüber behauptet, A verweigere jeden Kontakt, gehe nicht ans Telefon, und öffne angeblich nie ihre Tür.

A ist geschockt; die Aussagen sind wahrheitswidrig, B hat sie nie angerufen (A hat Telefonliste und hervorragendes Gedächtnis) und auch nie an der Tür geschellt. Dies teilt sie genauso dem Gericht mit.

3 Wochen später klingelt Betreuerin B (erneut in Begleitung derselben Zeugin) unvermutet an der Tür; A ist krank und kann zunächst nicht öffen, da auch überrumpelt und nicht in der Verfassung Besuch zu empfangen.
2 Min. später steht B. mit genannter Zeugin bereits direkt vor Wohnungstür von A., hat sich also Zutritt zum Haus verschafft, ohne Einwilligung von A. und vor allem ohne jeglichen Grund.

Es folgt unglaubliches Szenario, geprägt von Beschimpfungen und Aggressivität (offenbar genau so abgesprochen zwischen B. und Begleitung). A. wird als Lügnerin beschimpft, Unterstellungen werden getätigt ebenso wie abwertende hämische Bemerkungen über A. (Hausnachbarn können alle mithören; vermuten evtl. , dass hier eine Schwerkriminelle abgeholt wird oder Schlimmeres).
A. kommt nicht zu Wort und steht unter Schock.
Begleiterin von B. hat Postsendungen von A. in der Hand, welche sie aus dem Briefkasten von A. gezogen hat: "jetzt haben wir Sie mal erwischt, Sie leeren nie Ihren Briefkasten" "Lassen Sie uns jetzt rein!!"
A. sagt "nein, das möchte ich nicht" und schließt die Tür. A. hört wie B. und "Bodyguard" im Treppenhaus noch erregt und wüst für jeden hörbar herumschimpfen: "das wird der leid tun" "jetzt gehts erst richtig los" "unfassbar"


Fragestellung:
A. möchte derartige Vorgehensweisen verständlicherweise nicht hinnehmen
- Aufgrund welcher Rechtsgrundlage darf sie Betreuerin B. den Zutritt zur Wohnung verweigern? Spielt Art. 13 GG eine Rolle?
- Kann A. nun aufgrund dieses unangemessenen Szenarios generell ein persönl. Treffen ABLEHNEN? A. hat seit dem Vorfall schwere Angstzustände, sobald sie ein fremdes Auto vor der Tür stehen sieht und hat Angst vor Wiederholung und weiteren Schikanen.

Besonders verwerflich ist das Verhalten von B. vor dem Hintergrund, dass sie von dem geplanten Antrag auf Aufhebung der Betr. schon länger weiß, und auch , dass es gar keinen Gesprächsbedarf gibt.
Telefonate führt Betreuerin B grundsätzl. nicht ("die kann ich nicht nachweisen"), email-Adresse verweigerte sie A ebenfalls. A. solle sich doch per Brief bei ihr melden. A. benötigt email-Adresse, da dies ihr Mittel der Wahl zur Kommunikation darstellt. Dies war der Betreuungsstelle bekannt.


- Die Schwester von A. möchte sich schriftl. über die Betreuerin B beschweren. Sie sieht es so, dass es B. nur um Macht geht und B die fragwürdige Auffassung vertritt dass A. das zu tun habe was B. will. Darf man derartige Vermutungen in einer Beschwerde erwähnen?
- Warum erscheint B. grundsätzlich mit Zeuge (Rechtsgrundlage)? A. ist alleinstehend und hat dementsprechend nie einen Zeugen.
- Was tun, wenn B noch weitere Falschbehauptungen aufstellt, was angeblich vorgefallen sein soll?

Danke!
Für die Länge des Textes bitte ich um Entschuldigung .


Gruß

[milchkaffee]

Niemand??

Morgen muss das Schriftstück versandt werden; wäre schön wenn noch eine Antwort käme.... Auch wenn das Thema hier offenbar eher unbeliebt ist

[zeiten]

Zitat von milchkaffee

Niemand??

aber ja doch. du musst bisschen geduld mit uns haben.

A befragte B nach Möglichkeiten einer praktischen Hilfe, die sie benötigen würde, wie bspw. jemanden der den Winterdienst für sie übernimmt (A ist körperlich schwer chronisch krank, Schwerbehinderung 80%), da sie der im Mietvertrag verankerten Pflicht zum Schneeschippen nicht mehr nachkommen kann.

dazu sei folgendes angemerkt:

Zitat von Ron-Wide

Andere Gerichte haben dagegen entschieden, dass die Streupflicht, wenn sie der Mieter wegen Alter oder Behinderung auf Dauer nicht ausführen kann, wieder auf den Vermieter übergeht. AG Frankfurt, 13. Juli 1984, 33 C 1623/84, WuM 1985, 19 / AG Bonn WM 1989,622 / LG Darmstadt WM 1988, 300 / LG Hamburg WM 1989, 622.
Diese Gerichte argumentieren damit, dass es sich bei der Räum- und Streupflicht um eine höchst persönliche Verpflichtung handelt, daher sei der Mieter nicht verpflichtet eine andere Person (gegen Entgeld) damit zu beaufragen.

Zusammenfassend gilt folgendes: Ist der Mieter wegen Alter oder Gebrechen (auf Dauer) nicht dazu in der Lage die Räum- und Streupflicht zu erfüllen, so muss er sich um eine Ersatzperson kümmern, wenn dies für Ihn nicht unzumutbar ist. Sind damit sehr hohe Kosten verbunden oder kann keine Person gefunden werden, so ist von einer Unzumutbarkeit auszugehen. Der Mieter kann dann vom Vermieter die Entbindung von seiner Verpflichtung verlangen.

Zitat von milchkaffee

- Aufgrund welcher Rechtsgrundlage darf sie Betreuerin B. den Zutritt zur Wohnung verweigern? Spielt Art. 13 GG eine Rolle?

ja art. 13 gg ist richtig. die betreuerin darf sich gewaltsam keinen zutritt zur wohnung verschaffen.

da die betreuerin allerdings den aufgabenkreis "wohnungsangelegenheiten" hat, wird sie den unter umständen nicht wahrnehmen können, wenn sie die wohnung nicht besichtigen kann. hierüber würde sie das gericht informieren müssen.

- Kann A. nun aufgrund dieses unangemessenen Szenarios generell ein persönl. Treffen ABLEHNEN?

ja, das kann a tun. a ist nicht verpflichtet sich mit der betreuerin zu treffen.

- Die Schwester von A. möchte sich schriftl. über die Betreuerin B beschweren.

ich gehe nicht davon aus, dass die schwester von a in diesem fall nicht verfahrensberechtigt ist. (das scheint unwahrscheinlich.) daher hat die schwester keinerlei beschwerderechte.

Sie sieht es so, dass es B. nur um Macht geht und B die fragwürdige Auffassung vertritt dass A. das zu tun habe was B. will. Darf man derartige Vermutungen in einer Beschwerde erwähnen?

die einzige, die sich beschweren kann, ist a selber. und es wäre mehr als ungeschickt solche vermutungen zu äußern. wenn a sich beschwerren möchte, sollte sie die vorfälle einfach nur schildern. besser keine vermutungen über die motive der betreuerin.

- Warum erscheint B. grundsätzlich mit Zeuge (Rechtsgrundlage)?

das kann von hier aus natürlich niemand beantworten. eine rechtsgrundlage dafür bruacht die betreuerin nicht. sie ist durchaus frei, sich von einer mitarbeiterin begleiten zu lassen.

- Was tun, wenn B noch weitere Falschbehauptungen aufstellt, was angeblich vorgefallen sein soll?

a kann das gericht informieren und die angaben aus ihrer sicht schildern und richtig stellen. vermutungen über die motive der betreuerin sollten aber auch da nicht geäußert werden.

eine bemerkung am rande:
ich hab es so verstanden, als möchte a die betreuung aufheben lassen und als sei das auch bereits beantragt. a wird schildern müssen, dass die gründe, die zur betreuung geführt haben nicht mehr vorliegen. und es ist weitaus geschickter sich ausschließlich darauf zu konzentrieren, als sich auf einen streit mit der betreuerin verwickeln zu lassen.

wenn man gard im streit ist, reagiert man oft emotional und das kann bei einer richterin schon mal falsch ankommen. a muss sich gar nicht zum verlauf der betreuung äußern, es reicht, wenn sie darlegen kann, dass die betreuung nicht mehr notwendig ist.

[milchkaffee]

vielen Dank für die ausführlichen Zeilen!

Zitat von zeiten

da die betreuerin allerdings den aufgabenkreis "wohnungsangelegenheiten" hat, wird sie den unter umständen nicht wahrnehmen können, wenn sie die wohnung nicht besichtigen kann. hierüber würde sie das gericht informieren müssen.

ja das ist verständlich; B war aber bereits in der Wohnung zum Erstgespräch/Kennenlernen u hatte damals keinerlei Interesse an der Wohnung, hat sich nichts angesehen (saß nur im Wohnzimmer) u hat auch keinerlei Interesse an Wohnungsangelegenheiten per se gezeigt. Zitat: "och, Sie regeln das doch alles selbst, prima"

ich gehe nicht davon aus, dass die schwester von a in diesem fall nicht verfahrensberechtigt ist. (das scheint unwahrscheinlich.) daher hat die schwester keinerlei beschwerderechte.

Ok, danke für die Info. verstehe ich das korrekt: die Schwester von A darf sich nicht zu Wort melden, wenn A Schaden nimmt durch das Verhalten der Betreuerin B? dürfte die Schwester denn B ein Schreiben senden (quasi als Vermittlerin) mit der Kurzmitteilung, dass A bitte KEINEN persönlichen Kontakt und keine unerwünschten Besuche mehr möchte, aufgrund des Vorfalles?

eine bemerkung am rande:
ich hab es so verstanden, als möchte a die betreuung aufheben lassen und als sei das auch bereits beantragt. a wird schildern müssen, dass die gründe, die zur betreuung geführt haben nicht mehr vorliegen. und es ist weitaus geschickter sich ausschließlich darauf zu konzentrieren, als sich auf einen streit mit der betreuerin verwickeln zu lassen.

Richtig, Antrag war weggeschickt ans Gericht, A hat sehr ausführlich die Gründe angeführt mit Anlagen, die beweisen sollen, dass sie sich selbst um ihre Belange kümmert. 3 Tage später erfolgte das Szenario der B.
B. kann aber eigentlich noch keine Kopie des Antrages erhalten haben, umso unverständlicher dieser inszenierte Auftritt/ Beschimpfungen usw.

wenn man gard im streit ist, reagiert man oft emotional und das kann bei einer richterin schon mal falsch ankommen. a muss sich gar nicht zum verlauf der betreuung äußern, es reicht, wenn sie darlegen kann, dass die betreuung nicht mehr notwendig ist.

Da stimme ich zu. A möchte keinen Streit u hatte auch nie einen Streit mit B; das ist ja das Paradoxe. der Konflikt wurde der Betreuten A. ja lediglich durch B aufgedrückt. A hat noch nie ein böses Wort zuvor mit B gewechselt (siehe oben: nur einmal gesehen beim Kennenlernen; keine Telefonate)
Auch außerhalb einer gesetzl. Betreuung würden Menschen auf solche Übergriffe reagieren, und dies nicht kommentarlos mit sich machen lassen - eine gesunde "normale" Reaktion.

Trotzdem: es wäre somit also besser, keine Beschwerde zu verfassen und erstmal abzuwarten, wie über den Antrag entschieden wird? Das kann allerdings ewig dauern....(Erfahrungssache beim hiesigen Amtsgericht)
Eine Beschwerde erst nach 2-3 Monaten zu versenden ist eher nicht so glücklich...


Was den Winterdienst angeht... Offenbar entscheidet das hiesige zuständige Gericht immer/meistens zugunsten der Vermieter, welche eine im Mietvertrag verankerte Pflicht zum Schneeräumen einklagen. Dies wurde durch einen Anwalt bereits zu bedenken gegeben... Also einfach drauf ankommen lassen...

[zeiten]

Zitat von milchkaffee

verstehe ich das korrekt: die Schwester von A darf sich nicht zu Wort melden...

schwester von a kann sich zu wort melden, so viel sie will. nur wird das nicht zu den akten genommen, da die schwester nicht verfahrensberechtigt ist (falls sie es wäre, würde sie mitgekriegt haben), dh. sie wird ihr schreiben postwendent zurückbekommen, mit der info, dass sie nicht verfahrensberechtigt ist. daher kann sie sich das sparen.

dürfte die Schwester denn B ein Schreiben senden (quasi als Vermittlerin) mit der Kurzmitteilung, dass A bitte KEINEN persönlichen Kontakt und keine unerwünschten Besuche mehr möchte, aufgrund des Vorfalles?

nochmal: die schwester kann tun, was sie nicht lassen kann, nur ist es völlig uninteressant, was die schwester der betreuerin schreibt.

B. kann aber eigentlich noch keine Kopie des Antrages erhalten haben, umso unverständlicher dieser inszenierte Auftritt/ Beschimpfungen usw.

falls b keine kenntniss gehabt hätte, wäre der ganze auftritt unverständlich. unter der annahme, dass b vom antrag erfahren hat, kann man sich so einiges zusammenreimen. normalerweise geht eine betreuungsaufhebung von der betreuerin aus. da das hier nicht der fall ist, muss das bei gericht den anschein erwecken, dass das verhältnis zwischen betreuerin und betreuter nicht gut ist. das dürfte nicht im interesse der betreuerin sein.

Trotzdem: es wäre somit also besser, keine Beschwerde zu verfassen und erstmal abzuwarten, wie über den Antrag entschieden wird?

das habe ich nicht gesagt. die betreute kann den vorfall einfach kurz(!) schildern und dem amtsgericht zur kenntnis geben.

warum will sich denn eigentlich die betreute nicht selber äußern?

Was den Winterdienst angeht... Offenbar entscheidet das hiesige zuständige Gericht immer/meistens zugunsten der Vermieter, welche eine im Mietvertrag verankerte Pflicht zum Schneeräumen einklagen. Dies wurde durch einen Anwalt bereits zu bedenken gegeben... Also einfach drauf ankommen lassen...

drauf ankommen lassen bedeutet, dass die betreute im falle eines falles für einen schaden haften muss. das scheint mir keine gute idee.

[milchkaffee]

warum will sich denn eigentlich die betreute nicht selber äußern?

von WOLLEN hat niemand etwas gesagt.. Selbstverständlich äußert sich die Betreute A noch zu der Sache, warum auch nicht..

Es geht zunächst um die kurzfristige postalische Absage eines erneuten Termines; das kann sie nicht , da körperlich krank und nicht mobil und keine Post in der Nähe hat (wohnt außerhalb).

Die Betreute hat für den 9.2. ( übermorgen) einen neuen "Zwangstermin" durch Betreuerin B erhalten. Aus dem Grunde möchte die Schwester die B anschreiben um diesen und weitere "Besuche" abzusagen. Aber auch um zu zeigen, dass es noch jemanden gibt der auf der Seite von A ist (Gesetz ist ohnehin auf Seiten der B, FÜR die Betreuten ist leider niemand) Wie hier im thread nun erfahren, hat die Schwester dazu offenbar nicht mal das Recht.
so ist doch vorprogrammiert, dass immer neue Unterstellungen kommen, weil angeblich nicht abgesagt wurde, obwohl B weiß, dass so kurzfristig nichts abgesagt werden kann . Das ist Schikane; und das Gesetz öffnet Tür und Tor für diese.


Daher noch eine Nachfrage: 1. Wie kann die Schwester verfahrensberechtigt werden; ist dies möglich?

2. Gibt es eine Rechtsgrundlage zu dem Thema , wer wo wie wann verfahrensberechtigt ist (BGB?) ?

3. Was kann A konkret in der Situation TUN, wenn B erneut sich Zutritt ins Haus verschafft (mit dem klaren Wissen, dass dies gegen den Willen der Betreuten ist) und sich die Szene wiederholt?


Danke.

(selbstverständlich kann jeder antworten...)

[zeiten]

Zitat von milchkaffee

Es geht zunächst um die kurzfristige postalische Absage eines erneuten Termines; das kann sie nicht , da körperlich krank und nicht mobil und keine Post in der Nähe hat (wohnt außerhalb).

okay habe verstanden.

Die Betreute hat für den 9.2. ( übermorgen) einen neuen "Zwangstermin" durch Betreuerin B erhalten. Aus dem Grunde möchte die Schwester die B anschreiben um diesen und weitere "Besuche" abzusagen. Aber auch um zu zeigen, dass es noch jemanden gibt der auf der Seite von A ist (Gesetz ist ohnehin auf Seiten der B, FÜR die Betreuten ist leider niemand) Wie hier im thread nun erfahren, hat die Schwester dazu offenbar nicht mal das Recht.

die schwester könnte schreiben: "im auftrag meiner schwester, sage ich den termin für.... blabla ab. meine schwester möchte keine weiteren persönlichen termine mit ihnen. bitte teilen sie ihr ihre mail-addy mit, dass sie alles weitere per mail besprehcen kann. auf emal: betreute@irgendwie.de"

so ist doch vorprogrammiert, dass immer neue Unterstellungen kommen, weil angeblich nicht abgesagt wurde, obwohl B weiß, dass so kurzfristig nichts abgesagt werden kann . Das ist Schikane; und das Gesetz öffnet Tür und Tor für diese.

hmmmm.... es scheint in diesem fall so zu sein.

Daher noch eine Nachfrage: 1. Wie kann die Schwester verfahrensberechtigt werden; ist dies möglich?

die schwester ist eine "kann"-beteiligte. dh. die betreute könnte einen antrag stellen, dass die schwester verfahrensbeteiligt wird. dann würde die richterin darüber entscheiden, ob oder ob nicht....

ich würde das in der jetzigen situation nicht machen. die betreute will ja die betreuung aufheben lassen. mit so nem antrag wird nur irgendwelcher stauf aufgewirbelt, wo man nich brauchen kann. außerdem dauert es halt wieder ewig lang, bis darüber entschieden is... die betreuung wird doch sowieso aufgehoben (da geh ich schwer davon aus).

2. Gibt es eine Rechtsgrundlage zu dem Thema , wer wo wie wann verfahrensberechtigt ist (BGB?) ?

§§ 7, 274 famfg. besonders anschauen sollte die betreute § 274 (4) famfg.

3. Was kann A konkret in der Situation TUN, wenn B erneut sich Zutritt ins Haus verschafft (mit dem klaren Wissen, dass dies gegen den Willen der Betreuten ist) und sich die Szene wiederholt?

zutritt zum haus (treppenhaus) darf sich die betreuerin vermutlich verschaffen, weil die betreute im treppenhaus (ich geh von nem mehrfamilienhaus aus) kein hausrecht hat. die betreute kann also im grunde niemandem verbieten sich im treppenhaus aufzuhalten...

die betreute braucht allerdings nicht die wohnungstüre öffnen. somit kann die betreuerin nicht in die wohnung. in so fern dürfte sich auch die szene nicht wiederholen. rechtlich hat die betreuerin keine handhabe in die wohnung der betreuten hinein zu kommen.

gruß, zeiten


ps. dass das für die betreute schei.... hoch drei is, kann ich mir denken.

[zeiten]

hab noch was gefunden dazu, was das betreten der wohnung gegen den willen der betreuten betrifft. is aber nicht ganz einheitlich. aber ohne gerichtsbeschluss geht es in keinem fall:

OLG Schleswig, Beschluss vom 07.11.2007, 2 W 196/07

§ 1896 BGB gibt grundsätzlich keine gesetzliche Grundlage dafür, den Betreuer zu ermächtigen, das Wohnhaus des Betreuten gegen dessen Willen zwangsweise öffnen zu lassen, um es - etwa zu Verkaufszwecken - zu betreten.

Gehören die Wohnungsangelegenheiten zum Aufgabenkreis des Betreuers, kann dieser zur Erfüllung seiner Aufgabe auch gegen den Willen des Betreuten dessen Wohnung betreten. Er benötigt dazu aber die Genehmigung des Betreuungsgerichts. Diese Befugnis gilt nicht nur für eigentliche Durchsuchungen (im Sinne des Art 13 Abs. 2 Grundgesetz), sondern auch beispielsweise für eine Besichtigung und Kontrolle der Wohnung, durch die festgestellt werden soll, ob eine Vermüllung vorliegt: LG Freiburg, Beschluss vom 25.02.2000 - 4 T 349/99 und 4 T 350/99, ebenso LG Berlin BtPrax 1996, 111 = FamRZ 1996, 821.

vielleicht liest hier nochmal: http://wiki.btprax.de/Wohnungsangelegenheiten

[milchkaffee]

vielen Dank, zeiten



mal abwarten, ob und was noch alles passiert.....