Mündliche Einwilligung zur OP

[Helferlein]

Hallo,

gestern rief eine Klinik an, eine Betreute würde in eine OP (Darmverschluß) wohl mündlich einwilligen, könne aber selbst nicht die Formulare des Arztes unterschreiben. Reicht die mündliche Einwilligung aus? Oder muß der Betreuer für dies durch seine eigene Unterschrift "verbessern"?

[Humungus]

Was für ein Betreuer - einer für die Gesundheitssorge? Dann hat die Patientin gar nichts zu entscheiden, sondern der Betreuer muss beraten werden und entscheiden!

Prinzipiell reicht natürlich auch eine mündliche Einwilligung, dies wird aber ausgesprochen ungerne gesehen, weil dies im Fall eines Prozesses nicht so einfach zu beweisen ist. Da muss der Arzt schon Zeugen herbeiziehen und diese die mündliche Einverständnis protokollieren lassen. Nicht nur die Einwilligung ist notwendig, sondern auch ein genaues Protokoll, worüber mit dem Patienten gesprochen wurde!


In einem kleinen Krankenhaus bereitete ein Arzt eine Patientin auf eine Darm-OP vor. In aller Ruhe und Ausführlichkeit (er war noch Assistent) erläuterte er der Patientin die einzelnen Schritte der OP, die Risiken und die Konsequenzen für die Zukunft. Die Patientin zeigte sich sehr interessiert und begleitete jeden Satz mit einem Nicken und Erstaunensäußerungen.

Nach ca. 45 Minuten war der Assistent endlich fertig. Zufrieden mit seiner Gründlichkeit fragte er die Patientin, ob noch eine Frage für Sie ungeklärt sei.

Die Patientin: "Ja! Wann kommt denn nun die Straßenbahn nach London?"

[zeiten]

hallo humungus,
das betrifft zwar nicht den obigen fall, aber ich möchte gern was du deiner aussage schreiben.

Dann hat die Patientin gar nichts zu entscheiden, sondern der Betreuer muss beraten werden und entscheiden!

diese aussage ist in so fern richtig, dass die betreuerin einer behandlung zustimmen muss und die entscheidung der patientin allein nicht ausreichend ist. is ja auch gut so, denn die patientin hat die betreuerin ja bekommen, damit sie eine kompetente und einsichtsfähige person zum schutz vor überforteilung an ihrer seite hat.

falsch ist aber, dass die patientin gar nichts zu entscheiden hätte!

da bekommt man ja den eindruck, als hätten betreute keine selbstbestimmungsrechte mehr. und als könnten betreuerinnen und ärzte/ärztinnen über den kopf der betreuten munter an ihnen rumschnippeln und rum pharmakotherapieren – das dürfen sie aber gegen den willen der betreuten nicht!!!!

jede ärztliche behandlung ist nach durchgehender rechtsauffassung eine körperverletzung. sie ist nur dann nicht rechtswidrig, wenn die betreffende in die behandlung eingewilligt – betreuung hin - betreuung her.

einwilligungsunfähigkeit und krankheitsuneinsichtigkeit allein rechtfertigen eine behandlung gegen den willen einer betreuten nicht!!!!!

in oben geschilderten fall, ist das ja sowieso ganz offensichtlich anders. dennoch wollte ich das so generalisiert nicht stehen lassen. das klingt ja wirklich, als bräuchte die meinung von betreuten gar nicht respektiert werden. so hat man ja lange speziell mit sogenennten psychisch kranken verfahren. ganz besonders im nazionalsozialismus. da wurden sie sogar euthanasiert von der ärzteschaft und den selbsternannten staatlichen betreuern. und ich finde es wichtig, dass so was, egal jetzt auf welche behandlungen bezogen, heute nicht mehr (legal) möglich ist. zwangsbehandlungen, gegen den willen der betreuten sind nicht zulässig.

lieben gruß, zeiten

[Humungus]

Zitat von zeiten

falsch ist aber, dass die patientin gar nichts zu entscheiden hätte!

So? Bei dieser Patientin ist gerichtlich festgestellt, dass sie nicht in der Lage ist, eigenverantwortlich zu entscheiden. Punkt.

Zitat von zeiten

da bekommt man ja den eindruck, als hätten betreute keine selbstbestimmungsrechte mehr. und als könnten betreuerinnen und ärzte/ärztinnen über den kopf der betreuten munter an ihnen rumschnippeln und rum pharmakotherapieren – das dürfen sie aber gegen den willen der betreuten nicht!!!!

Ach? Wirklich? Du meinst also, wenn eine OP notwendig ist, der der Betreuer zustimmt, kann die Betreute dies verweigern?

Weißt Du, ich habe mit genügend Betreuten zu tun. Diese sind manchmal absolut nicht in der Lage, selbst zu entscheiden. Wenn man die fragt, kommt manchmal etwas Sinnvolles - und manchmal auch nicht. Und was dann?

Zitat von zeiten

jede ärztliche behandlung ist nach durchgehender rechtsauffassung eine körperverletzung. sie ist nur dann nicht rechtswidrig, wenn die betreffende in die behandlung eingewilligt – betreuung hin - betreuung her.

Wie kommst Du an diese Meinung?

Aufgabe des Betreuers ist es, für die Betreute zu entscheiden. Dabei muss er so entscheiden, wie es mutmaßlich ihr eigener Wille ist. Und es gibt durchaus Fälle, in denen ein Betreuter sich angeblich nicht behandeln lassen will, obwohl dies notwendig ist und der Betreuer zustimmt. Und das ist dann Körperverletzung? Red doch kein Blech!

Zitat von zeiten

einwilligungsunfähigkeit und krankheitsuneinsichtigkeit allein rechtfertigen eine behandlung gegen den willen einer betreuten nicht!!!!!

Nein? Welchen "Willen" hat denn ein Betreuter? Man kann nur mutmaßen, nicht wahr? Diesen Willen muss man respektieren, aber nicht den aktuell geäußerten.

Du redest hier offensichtlich von den Fällen, in denen eine Betreuung eingerichtet wurde, obwohl der Patient noch einigermaßen fähig zu Entscheidungen ist. Es gibt aber viele, viele andere Fälle, insbesondere bei Demenz. Und der Betreuer muss immer entscheiden.

Nur, um das klarzustellen: ich bin kein Fan der Betreuung, insbesondere durch Berufsbetreuer, weil die meiner Meinung nach zu oft oberflächlich sind. Aber trotzdem ist teilweise eine Betreuung nötig, und dann muss auch dort ausgeklärt und entschieden werden.

[Helferlein]

Eure Auseinandersetzung geht aber doch an diesem Thema vorbei. Betreute UND Betreuer (u.a. mit Gesundheitssorge) wollen dasselbe, nämlich die OP. Die Betreute versteht, was mit ihr ist und passiert, kann also einen hinreichenden eigenen Willen in dieser Sache bilden. Den muß der Betreuer nicht ersetzen, da sie sich mit ihrer Entscheidung nicht schadet. Es geht lediglich darum, ob es eine Unterschrift auf dem Arztzettel braucht oder nicht, betreuungsrechtlich gesehen.

[Humungus]

Zitat von Helferlein

Es geht lediglich darum, ob es eine Unterschrift auf dem Arztzettel braucht oder nicht, betreuungsrechtlich gesehen.

Hatte ich gesagt, Unterschrift muss nicht sein. An Stelle des Arztes würde aber ich die Einverständnis festhalten und unterschreiben, zusammen mit einem Zeugen.

[Helferlein]

Alles klar, so habe ich das auch gesehen. Einen schönen Abend!

[Humungus]

Zitat von Helferlein

Einen schönen Abend!

Danke, gleichfalls, und ein schönes WE!

[zeiten]

hallo helferlein,

Zitat von Helferlein
Es geht lediglich darum, ob es eine Unterschrift auf dem Arztzettel braucht oder nicht, betreuungsrechtlich gesehen.

unter umständen braucht es sogar mehr als nur eine unterschrift auf dem zettel. guck mal hier:


§ 1904
Genehmigung des Vormundschaftsgerichts bei ärztlichen Maßnahmen

(1) Die Einwilligung des Betreuers in eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder einen ärztlichen Eingriff bedarf der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts, wenn die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund der Maßnahme stirbt oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden erleidet. Ohne die Genehmigung darf die Maßnahme nur durchgeführt werden, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist.

gruß, zeiten

[Humungus]

@zeiten: na, dann hast Du doch sicherlich auch die Paragraphen davor gelesen:

Zitat von §1901 III BGB

(3) Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft und dem Betreuer zuzumuten ist. Dies gilt auch für Wünsche, die der Betreute vor der Bestellung des Betreuers geäußert hat, es sei denn, dass er an diesen Wünschen erkennbar nicht festhalten will. Ehe der Betreuer wichtige Angelegenheiten erledigt, bespricht er sie mit dem Betreuten, sofern dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft.

Zitat von §1902 BGB

In seinem Aufgabenkreis vertritt der Betreuer den Betreuten gerichtlich und außergerichtlich.

Zitat von §1903 I BGB

Soweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist, ordnet das Vormundschaftsgericht an, dass der Betreute zu einer Willenserklärung, die den Aufgabenkreis des Betreuers betrifft, dessen Einwilligung bedarf (Einwilligungsvorbehalt).