Lebenserhaltende Maßnahmen !

[Antaris]

Hallo,

mal nen fiktiven Fall:

Betreuer und Betreuter sind Geschwister !

Betreuuer A bekommt einen Anruf von Arzt B und fragt, ob der Betreuer mit der Verlegung des Wachkomatösen Betreuten C im Falle des Falles auf die Intensivstation einverstanden ist oder ob die "normale" Behandlung auf der Station fortgesetzt werden soll ! Gehen wir davon aus, dass der Gesundheitszustand sehr schlecht ist ! Ein Amtsgericht ist nicht erreichbar und auch schnelle Anwaltliche hilfe steht nicht zur Verfügung !

Reicht das Gebiet "Gesundheitssorge" aus, um zu zu entscheiden, ob der Betreute auf der normalen Station bleibt oder verlegt wird oder ist eine Einwilligung des Gerichtes notwendig?


Gruß

Antaris

[Humungus]

Die eingerichtete Betreuung ist schon gerichtlich festgelegt. Der Betreuer muss in einem solchen Fall so handeln, wie es dem mutmaßlichen Willen des Patienten entsprechen würde.

Kurz gesagt hat der Arzt durch die Blume gefragt, ob der Betreuer einverstanden ist, dass lebensverlängernde Maßnahmen auf der Intensivstation unterbleiben sollten, wenn es dem Betreuten schlechter gehen sollte - er also sterben soll.

Darüber muss sich der Betreuer klar sein und eine Entscheidung treffen.

[Antaris]

Die eingerichtete Betreuung reicht aber in manchen Fällen gar nicht aus, nämlich dann, wenn

"...die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute aufgrund der Maßnahme stirbt oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden erleidet (§1904 Abs. 1 Satz 1 BGB)"

und :

" Der Betreuer muss nacfh einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes auch dann eine Genehmigung des Vormundschaftsgerichts einholen, wenn er in die Einleitung oder Weiterführung lebenserhaltender Maßnahmen NICHT einwilligt und der Arzt / die Ärztin hierzu eine andere Auffassung vertritt !

Ist der Betreuer nicht auf der sicheren Seite, wenn er grundsätzlich eine Entscheidung des Gerichtes abwartet ? Schließlich geht es doch nicht nur um Kaffeetrinken ! Was machen, wenn keine Entscheidung des Gerichtes herbeigeführt werden kann, wegen Wochenende oder Feiertage o.ä ?



Gruß

[Humungus]

Zitat von Antaris

" Der Betreuer muss nacfh einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes auch dann eine Genehmigung des Vormundschaftsgerichts einholen, wenn er in die Einleitung oder Weiterführung lebenserhaltender Maßnahmen NICHT einwilligt und der Arzt / die Ärztin hierzu eine andere Auffassung vertritt !

Davon ist hier im Sachverhalt bisher keine Rede gewesen. Vielmehr hat der Arzt den Betreuer ausdrücklich um dessen Entscheidung gebeten!

Zitat von Antaris

Ist der Betreuer nicht auf der sicheren Seite, wenn er grundsätzlich eine Entscheidung des Gerichtes abwartet ? Schließlich geht es doch nicht nur um Kaffeetrinken ! Was machen, wenn keine Entscheidung des Gerichtes herbeigeführt werden kann, wegen Wochenende oder Feiertage o.ä ?

1. Meines Wissens ist auch fur "Notfälle" am Wochenende eine gerichtliche Anlaufstelle vorhanden.
2. Ein Betreuer, der vor einer solchen Entscheidung scheut, kann sie dem Richter überlassen. Er ist in meinen Augen für ein solches Amt und eine solche Verantwortung ungeeignet.
3. Dass es nicht ums Kaffeetrinken, sondern um die Entscheidung über das Leben des Betreuten geht, ist mir völlig klar. Das muss aber dem Betreuer schon in dem Moment klar sein, wenn er sich zu der Betreuung bereit erklärt - und nicht erst dann, wenn die Krise da ist. Abgesehen davon sollte ein Betreuer stets engen Kontakt und das Gespräch mit dem Betreuten (soweit möglich), als auch mit den behandelnden Ärzten suchen. Dann würde es zu der traurigen Situation mit so einem Telefonat nie kommen.

Sieh Dich bitte nicht persönlich angesprochen, ich meine das allgemein: Betreuung kann eine schwere Aufgabe sein, mit der man sich schon im Vorfeld genau befassen muss.

[vico]

Zitat von Humungus

Davon ist hier im Sachverhalt bisher keine Rede gewesen. Vielmehr hat der Arzt den Betreuer ausdrücklich um dessen Entscheidung gebeten!

Stimmt. Von anderer Auffassung eines Arztes/Ärztin ist hier nicht die Rede.

[Antaris]

Zitat von vico

Stimmt. Von anderer Auffassung eines Arztes/Ärztin ist hier nicht die Rede.

Die "Auffassung des Arztes" ist für den Sachverhalt gar nicht so entscheidend ! Bei meinen beiden Aufzählungen aus dem BGB ging es lediglich darum, wann der Betreuer entscheiden darf und wann nicht !

Grundsätzlich hast Du recht mit der Verantwortung ! Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, das die Entscheidung - wenn es sich um Geschwister handelt - trotzdem nicht so einfach ist. Schließlich wurde der Betreuer in diesem fiktiven Fall von einer auf die andere Stunde ins kalte Wasser geworfen ! Was möchte man denn als Familie ? Einen Berufsbetreuer oder ein betreuer aus der eigenen Familie, wo man sich sicher sein kann, das alles im Sinne der Betreuten funktioniert ! Letztendlich gab es in diesem Fall keine andere Wahl.

Dann habe ich aber noch folgendes Gefunden:
(Quelle ist www.anwalt-online.net)

"Die Entscheidung, sterben zu wollen, ist eine höchstpersönliche Angelegenheit, die einem Betreuer nicht übertragen werden kann. Ist der Betroffene zu einer Entscheidung nicht in der Lage, haben Ärzte und Angehörige in eigenen Verantwortung über den Abbruch lebensverlängernder Maßnahmen zu entscheiden."

LG Augsburg, Beschluss v. 04.08.1999 - 5 T 2780/99, Quelle NJW 2000, S. 2363

Wenn es nach dem Urteil geht, dann hat der Betreuer in der Hinsicht rein gar nichts zu melden !

Also was denn nu ?

[vico]

Zitat von Antaris

Wenn es nach dem Urteil geht, dann hat der Betreuer in der Hinsicht rein gar nichts zu melden !

Also was denn nu ?

Richtig, aber nicht ganz. Allerdings kommt in diese Situation fast jeder Mensch, wenn der Tod eines nahen Angehörigen bevorsteht. Das hat auch nichts mit Betreuer zu tun, denn auch urplötzlich kann ein Schicksal kommen wo nur noch die nächsten Angehörigen entscheiden können, bzw. mit dem Gericht zusammen.

Bei dem Patienten hier scheint wohl keine Patientenverfügung vorzuliegen, ansonsten wäre die Entscheidung für alle Beteiligten einfacher.

Ärzte müssen alles tun um Menschen zu retten und Leben zu verlängern, sei es auch nicht mehr lebenswert.
Aufgrund der Schwere der Erkrankung hat der Arzt versucht die Entscheidung, den schwerkranken Menschen noch mal an Maschinen anzuschließen, oder ihn evtl. sanft auf der Normalstation einschlafen zu lassen, dem Betreuer/Angehörigen mitzuteilen und vielleicht teilweise entscheiden lassen zu wollen.

Bei sehr alten und sehr schwer kranken Menschen geht so etwas i.d.R. ohne das Gericht ab und ist einfach nur Alltag in Krankenhäusern und im Leben.

[Antaris]

Zitat von vico

Ärzte müssen alles tun um Menschen zu retten und Leben zu verlängern, sei es auch nicht mehr lebenswert.

In diesem fiktiven Fall ist es so, dass gesagt wurde (!) , dass der Oberarzt sowieso das letzte Wort hat, es sei denn es liegt ein Gerichtsbeschluss vor, welches ihm das letzte Wort versagt !

Wenn der Betreuer entscheidet - keine Maßnahmen

dann hält der Oberarzt sich daran
oder
er hat eine andere Meinung
dann
ist eine richterliche Verfügung von nöten!



Was ein hin und her !

Gruß

[Ed van Schleck]

Hilfreich könnte auch dieser BGH Beschluss vom 17.3.2003 (XII ZB 2/03) sein:

Zitat von Auszug

BGB §§ 1896, 1901, 1904

a) Ist ein Patient einwilligungsunfähig und hat sein Grundleiden einen irreversiblen tödlichen Verlauf angenommen, so müssen lebenserhaltende oder -verlängernde Maßnahmen unterbleiben, wenn dies seinem zuvor - etwa in Form einer sog. Patientenverfügung - geäußerten Willen entspricht. Dies folgt aus der Würde des Menschen, die es gebietet, sein in einwilligungsfähigem Zustand ausgeübtes Selbstbestimmungsrecht
auch dann noch zu respektieren, wenn er zu eigenverantwortlichem Entscheiden nicht mehr in der Lage ist.

Nur wenn ein solcher erklärter Wille des Patienten nicht festgestellt werden kann, beurteilt sich die Zulässigkeit solcher Maßnahmen nach dem
mutmaßlichen Willen des Patienten, der dann individuell - also aus dessen Lebensentscheidungen, Wertvorstellungen und Überzeugungen - zu ermitteln ist.

b) Ist für einen Patienten ein Betreuer bestellt, so hat dieser dem Patientenwillen gegenüber Arzt und Pflegepersonal in eigener rechtlicher Verantwortung und nach Maßgabe des § 1901 BGB Ausdruck und Geltung zu verschaffen. Seine Einwilligung in eine ärztlicherseits angebotene lebenserhaltende oder –verlängernde Behandlung kann der Betreuer jedoch nur mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts wirksam verweigern.

Für eine Einwilligung des Betreuers und eine Zustimmung des Vormundschaftsgerichts ist kein Raum, wenn ärztlicherseits eine solche Behandlung oder Weiterbehandlung nicht angeboten wird - sei es daß sie von vornherein medizinisch nicht indiziert, nicht mehr sinnvoll oder aus sonstigen Gründen nicht möglich ist.

Die Entscheidungszuständigkeit des Vormundschaftsgerichts ergibt sich nicht aus einer analogen Anwendung des § 1904 BGB, sondern aus einem unabweisbaren Bedürfnis des Betreuungsrechts.

P.S.

Wird denn dieser wachkomatöse Patient über eine PEG-Sonde ernährt?

[Humungus]

Zitat von Antaris

In diesem fiktiven Fall ist es so, dass gesagt wurde (!) , dass der Oberarzt sowieso das letzte Wort hat, es sei denn es liegt ein Gerichtsbeschluss vor, welches ihm das letzte Wort versagt ! (...) Was ein hin und her !

Tja, das ist die Rechtslage, und das nicht ohne Grund:

Grundsätzlich müssen alle Beteiligten so entscheiden, wie der mutmaßliche Wille des Patienten wäre.

- Wenn nichts mehr zu machen ist, dann ist der Ofen aus. Ein Betreuer, der lebenserhaltende Maßnahmen fordert, obwohl diese nach ärztlichem Ermessen völlig hoffnungslos sind, macht sich nur lächerlich und fordert Probleme heraus. Diese Überlegung sollte klar verständlich sein.

- Ist etwas zu machen oder nicht (also der Knackpunkt der "schweren Entscheidung"), gilt wiederum der mutmaßliche Wille. Zu Konflikten kommt es dann, wenn Ärzte und Betreuer unterschiedlicher Meinung sind. Darum sagte ich ja, dass ein Betreuer solche Dinge schon im Vorfeld genau besprechen sollte. Ärzte sind (meist ) auch nur Menschen und möchten gerne Anhaltspunkte für den Willen des Patienten hören. Ein Oberarzt ist übrigens zwar ein Facharzt, aber in der Hierarchie noch längst nicht oben genug. Ich kenne keinen Oberarzt, der nicht mit seinem Chef Rücksprache halten würden.

Der Betreuer tritt also prinzipiell so auf, als wäre er der Patient und würde über sein Schicksal entscheiden. Auch in solchen Fällen gibt es Konflikte mit den behandelnden Ärzten. Die Aufgabe des Betreuers kann es dann sein, vor Gericht den Willen des Patienten glaubhaft zu machen und für dessen Selbstbestimmungsrecht zu kämpfen. Das Gericht ist eben nicht dafür da, um dem Betreuer die Entscheidung abzunehmen.

Ich kenne übrigens einen ähnlichen Fall aus meiner Verwandtschaft. Dort habe ich die Angehörigen ausdrücklich auf die Problematik hingewiesen...sie haben aber erst ernsthaft darüber nachgedacht, als das Problem schon da war.

@Ed: ich würde hier aus dem Bauch heraus auf eine Pneumonie tippen.