Auszahlung Sparbrief (Vertrag zugunsten Dritter) ohne VGG

[Osterhäschen]

Mal angenommen, eine fiktive Betreute würde Jahre vor der Betreuungsanordnung und noch im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine größere Summe Geld in einem Sparbrief anlegen und zwar als Vetrag zugunsten Dritter auf den Todesfall (z.B. könnten A und B die begünstigen sein).

Kurz nach Anordnung einer Berufsbetreuung würde die Betreuerin dann diesen Sparbrief kündigen und das Geld auf das Girokonto der Betreuten auszahlen lassen (z.B. weil sie denken könnte, sie brauche das für Heim etc. noch).

Wenn die Betreute jetzt kurz danach sterben würde und A und B würden von Bank das Geld aus dem Sparbrief fordern, könnte es dann rein theoretisch rechtens von der Bank sein diese Auszahlung zu verweigern (mit dem Hinweis darauf, dass der Sparbrief nicht mehr existieren würde)?

1. Hätte die Betreuerin das Geld von dem Sparbrief ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung umbuchen dürfen (mal unabhängig davon, dass das ein Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall wäre)? Wegen Zinsen und so...

2. Wenn Nein, dann wäre diese Verfügung schwebend umwirksam!? Könnte rein theoretisch eine fehlende VGG durch Abnahme der Schlussrechnungsprüfung des RPfl. irgendwie "geheilt" werden und so doch noch wirksam werden???

3. Falls für einen fiktive Umbuchung eines "normalen" Sparbriefs keine VGG erforderlich gewesen wäre: Würde denn die Tatsache was daran ändern, wenn es ja kein Sparbrief mit fälligkeit an einem bestimmten Datum wärr, sondern eben ein Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall? Weil das ja fast testamentsähnlich wäre ...

Ich möchte nur Meinungen sammeln. Meine Meinung hierzu wäre folgende: Ich könnte mir echt nicht vorstellen, dass die Bank das jetzt nicht rückabwickeln und dann an A und B auszahlen müsste.
Weil: Wenn ein Sparbrief als Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall lauten würde, dann könnte doch eine Betreuerin den Willen der Betreuten ja einfach so aushebeln und das kämme ja fast einem Fall gleich, als ob die Betreuerin für die Betreute ihr Testament hätte ändern können ...

[zeiten]

Zitat von Osterhäschen

Wenn die Betreute jetzt kurz danach sterben würde und A und B würden von Bank das Geld aus dem Sparbrief fordern, könnte es dann rein theoretisch rechtens von der Bank sein diese Auszahlung zu verweigern (mit dem Hinweis darauf, dass der Sparbrief nicht mehr existieren würde)?

jepp! und zwar nicht nur theoretisch sondern auch praktisch.

1. Hätte die Betreuerin das Geld von dem Sparbrief ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung umbuchen dürfen (mal unabhängig davon, dass das ein Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall wäre)? Wegen Zinsen und so...

ich gehe davon aus, dass es, da das geld zugunsten dritter angelegt war, keine genehmigung nötig war. das kann ich nicht beschwören, es ist aber auch egal.

2. Wenn Nein, dann wäre diese Verfügung schwebend umwirksam!?

nein. sie wäre von anfang an wirksam. der betreuer hätte lediglich gesetzeswidrig gehandelt. das hat aber in diesem fall keine konsequenzen, da der betreuten daraus kein schaden entstanden ist. (abgesehen davon kann das gericht solche entscheidungen auch nachträglich genehmigen.)

...sondern eben ein Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall? Weil das ja fast testamentsähnlich wäre ...

das hat mit testament nichts zu tun. so ein sparbrief zu gunsten dritter ist eine art schenkung. schenkungen müssen aber, sofern man sozialfall wird (da geh ich mal von aus, wegen heim etc.) sowieso rückgängig gemacht werden.

Ich könnte mir echt nicht vorstellen, dass die Bank das jetzt nicht rückabwickeln und dann an A und B auszahlen müsste.

die bank darf nicht "rückabwickeln". das gäbe ärger mit den erben.

Weil: Wenn ein Sparbrief als Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall lauten würde, dann könnte doch eine Betreuerin den Willen der Betreuten ja einfach so aushebeln...

das war der wille der betreuten von vor etlichen jahren, da war ihr gesundheitszustand ein anderer und sie brauchte die kohle vermutlich grade nicht selber. in ihrer jetztigen situation sah das anders aus.

und das kämme ja fast einem Fall gleich, als ob die Betreuerin für die Betreute ihr Testament hätte ändern können ...

nein, das ist nicht vergleichbar. hier ging es quasi um eine schenkung. und die muss zwingend rückgängig gemacht werden , falls jemand sozialfall wird (das zum einen). und selbst wenn noch nicht sozialfall, so gehe ich davon aus, dass die betreute das geld für heimkosten etc. nun benötigt hätte. womit der betreuer ebenfalls einen triftigen grund gehabt hätte, das geld der betreuten wieder zugänglich zu machen.

so leid einem das für a und b nun tun kann, da ist nichts dran zu rütteln. das gled geht in die erbmasse. falls a und b nicht zu den erben gehören, gehen sie leer aus.


ps: es heißt übrgigens betreuungsgericht nicht mehr vormundschaftsgericht.

[berniebär]

Kurz nach Anordnung einer Berufsbetreuung würde die Betreuerin dann diesen Sparbrief kündigen und das Geld auf das Girokonto der Betreuten auszahlen lassen (z.B. weil sie denken könnte, sie brauche das für Heim etc. noch).

Muss man jett nicht erst mal klären, wie der Umfang der Betreuung rechtlich geregelt ist?

[zeiten]

Zitat von berniebär

Muss man jett nicht erst mal klären, wie der Umfang der Betreuung rechtlich geregelt ist?

naja, der einzige aufgabenkreis, der hier betroffen ist, ist "finanzen". und der muss auch vergeben gewesen sein, sonst hätte der betreuer ja bei der bank nix ausrichten können. daher hab ich nicht weiter nachgefragt. (bei alten leuten gehört finanzsorge allgemein auch dazu. wäre unwahrscheinlich, dass die hier gefehlt hätte.)

[berniebär]

Ich meinte, ob man noch prüfen muss, ob die Willenserklärungen des
Betreuten unter Vorbehalt gestellt sind.

Versteh das nämlich nicht so ganz:
Wenn die Willenserklärungen nicht unter Vorbehalt gestellt sind,
könnte der betreute das doch jederzeit rückgängig machen;
oder gilt das nicht für Rechtsgeschäfte, die der Betreuer
abgeschlossen hat?

[zeiten]

Zitat von berniebär

Wenn die Willenserklärungen nicht unter Vorbehalt gestellt sind,
könnte der betreute das doch jederzeit rückgängig machen;

richtig. solange er lebt jedenfalls... (unser fall besagte, die betreute sei kurz darauf gestorben.)

meine vermutung war, dass sie es selber sowieso gar nicht mehr geregelt gekriegt hätte (was halt die meiste zeit bei älteren der fall und überhaupt erst grund für die betreuung ist.)

oder gilt das nicht für Rechtsgeschäfte, die der Betreuer
abgeschlossen hat?

doch, das gilt auch für geschäfte, die der betreuer abgeschlossen hat.

ich gehe davon aus, dass es hier allerdings darum ging, dass die betreute bedürftig geworden wäre, also auf sozialleistungen angewiesen. in dem fall hätte sie nicht rückgängig machen dürfen, weil sie sich natürlich nicht "arm schenken" darf.