Aufgabenkreise bei Betreuung

[celina85]

Hallo,

Person X wird seit knapp zwei Jahren betreut, u.a. umfasst die Betreuung auch die Vermögenssorge.

Da die Person inzwischen psychisch stabilisiert ist (ehemals suchtkrank, inzwischen stabil/in therapeutischer Behandlung) übernimmt sie seit geraumer Zeit den Umgang mit Finanzen und Vermögen selbst.

Da die Hausbank nur entweder dem Betreuer oder dem Betreuten Kontoauszüge aushändigt, und das seit jeher der Betreuer ist, führt das zu Unflexibilität, da Kontoauszüge nur sporadisch (ca alle 6 Wochen) vom Betreuer an die betreute Person X ausgehändigt werden.

Bei Bargeldabhebung muss an der Kasse nach dem Kontostand gefragt werden (oder vorher Betreuer kontaktiert, der wohl online-Zugriff hat), hin und wieder wird der Kontoauszug auch für die Regelung anderer Angelegenheiten benötigt usw.

Person X drängt beim Betreuer auf eine Regelung, die ihr flexiblen Zugriff auf Kontoauszüge gewährleistet, Betreuer stellt sich quer.

Da die Person ihre finanziellen Angelegenheiten vollkommen selbständig erledigt und das auch zu ihrem Wohl (es wird nur soviel Geld ausgegeben wie vorhanden ist ), wäre es doch eine Lösung, den Bereich Vermögenssorge zu streichen.

Kann das vom Betreuten selbst beim Betreuungsgericht angeregt werden oder muss das mit dem Betreuer geklärt werden?

Noch eine allgemeine Frage: ist es möglich, eine gerichtliche Betreuung durch ehrenamtliche (Familienangehörige) zu ersetzen?

[zeiten]

Kann das vom Betreuten selbst beim Betreuungsgericht angeregt werden oder muss das mit dem Betreuer geklärt werden?

ja. obwohl es nicht das geschickteste vorgehen ist.

es wäre allerdings sinnvoller, das vorher mit dem betreuer zu besprechen und ihn auf seine seitze zu hohlen. er sollte das ebenfalls befürworten. das ist in so fern günstiger, weil dann relativ unproblematisch aufgehoben wird.

warum besteht denn die vermögenssorge noch, wenn eh die betreute alles regelt? was sagt der betreuer denn dazu, das sollte mal mit ihm geklärt werden.

Noch eine allgemeine Frage: ist es möglich, eine gerichtliche Betreuung durch ehrenamtliche (Familienangehörige) zu ersetzen?

ja. sofern die betreute das möchte und eine familienangehörige das machen würde (und geeignet ist), muss ein betreuerinnenwechsel stattfinden. ehrenamtliche betreuung geht immer vor berufsbetreuung.

[celina85]

hallo zeiten,

sorry für die verspätete Reaktion, war etwas beschäftigt die letzten Tage

Die Vermögenssorge war halt von Anfang an dabei und nach Erfahrung gibt der Betreuer nichts von selbst auf.

Hätte die Person x nicht irgendwann Anfang des Jahres ihm mitgeteilt, dass sie ab sofort Bargeld selbst abhebt, wenn es benötigt wird, würde er das heute noch monatlich zu hause vorbeibringen.

Inzwischen ist es so, dass die Betreute über das Konto völlig selbständig verfügt. Das heißt, Daueraufträge, einmalige Überweisungen, Geld abheben wenn es benötigt wird. Da quatscht der Betreuer auch nicht rein. Er lässt dann nur immer unterschreiben, dass Geld abgehoben wurde sowie den Betrag.

Vollständig eigenständig ist der Betreute aber nicht, da nur der Betreuer Zugriff auf die Kontoauszüge hat.
Im Dezember hätte man sie zB gebraucht für einen Anwalt, musste der Betreuer angerufen und darum gebeten werden.
Der Betreute hat so keinen richtigen Überblick über seine Finanzen, da es halt auch Geldeingänge gibt oder Gutschriften.
Dann muss jedesmal geraten werden bzw die Bankangestellte nach dem Kontostand gefragt.

Noch eine Sache war ärgerlich:
Der Betreuer hat ohne Einverständnis oder Absprache die Haftpflicht um ein Jahr verlängert, den Gesamtbetrag für ein Jahr vom betreuten Konto abbuchen lassen.

Schon beim Abschluss dieser Versicherung war es so, dass er das sofort unter Dach und Fach und gleich für ein Jahr (also nicht zwischendrin kündbar) abschließen wollte und entsprechend auch Druck ausübte.
Person x war zu dieser Zeit noch nicht so fit, um ihm eine klare Ansage zu machen, was sie möchte und was nicht.
Gelogen hat er außerdem noch oder besser gesagt falsche Tatsachen vorgespielt, indem er etwas von einer Versicherungspauschale erzählte, was auf diesen Fall aber einfach nicht zutraf.

Ist das üblich, dass Betreuer ohne Absprache und Einverständnis Versicherungen verlängern?
Es geht dabei einfach ums Prinzip. Er will diese Versicherung unbedingt, und setzt seinen Willen durch. Mit unfairen Mitteln.

[zeiten]

Die Vermögenssorge war halt von Anfang an dabei und nach Erfahrung gibt der Betreuer nichts von selbst auf.

hmmm.... da ich den fiktiven betreuer ja nicht kenne, kann ich da nicht viel zu sagen. das ist allerdings ungewöhnlich, denn die vermögenssorge macht viel arbeit und der betreuer verdient deswegen nicht mehr. er könnte sich also viel arbeit sparen, wenn er die vermögenssorge abgeben würde.

Der Betreuer hat ohne Einverständnis oder Absprache die Haftpflicht um ein Jahr verlängert, den Gesamtbetrag für ein Jahr vom betreuten Konto abbuchen lassen.

das ist seine betreuer-pflicht.

wenn der betreuer vermögenssorge hat, dann muss er sich um eine haftpflicth für die betreute kümmern. das ist seine aufgabe.

der betreuer haftet mit seinem eigenen privatvermögen, falls er "bockmist" macht. eine private haftpflichtversicherung nicht abzuschließen würde ganz sicher als "bockmist" druchgehen. dh. würde die betreute einen schaden verursachen, den sie dann nicht bezahlen könnte, weil sie keine haftpflicht hat, dann muss der betreuer zahlen.

Ist das üblich, dass Betreuer ohne Absprache und Einverständnis Versicherungen verlängern?

bei haftpflichtversicherungen würde ich sagen: ja.

wenn eine person einen betreuer hat, dann hat der betreuer für "das wohl" der betreuten zu sogen. und das deffiniert er manchmal anders, als die betreute das tut. (das ist die krux bei einer betreuung.)

Es geht dabei einfach ums Prinzip.

ich kann gut nachvollziehen, dass aus sicht einer betreuten, die keine solche versicherung haben will, das äußerst ärgerlich ist, wenn ihr geld für etwas ausgegeben wird, was sie nicht will. es ist ja schließlich ihr geld und ihr leben.

das ist halt die kehrseite bei ner betreuung, dass dann teilweise über den kopf der betreuten etwas entschieden wird, was sie dann auch nicht so schnell wieder rückgängig machen kann.

ich denke, wenn die betreute wieder einigermaßen auf dem posten ist, dann sollte sie mit dem betreuer reden, dass die betreuung aufgehoben wird und er das auch befürwortet. vielleicht kann man da über e-mail mal ganz sachlich mit dem herrn drüber reden.

falls er das nicht befürwortet, dann müsste er auch gute gründe dafür nennen. wenn aber die betreute sowieso seit einem jahr ihren kram alleine regelt und soweit alles glatt läuft, sind das doch gute voraussetzungen.

eine haftpflichtversicherung würde sicher jeder betreuer für eine betreute (wenn sie nicht grad im koma liegt) abschließen.

aber letztlich kann jeder mensch nur nach seiner fasson glücklich werden. und das ist auch gut und richtig so.

[celina85]

so, nun ich nochmal.

Hallo zeiten,

erstmal danke, dass du dir die Zeit genommen hast, so umfangreich zu antworten.

Zitat von zeiten

das ist seine betreuer-pflicht.

wenn der betreuer vermögenssorge hat, dann muss er sich um eine haftpflicth für die betreute kümmern. das ist seine aufgabe.

Den Eindruck macht der Phantasiebetreuer, dass er sich das Ziel "Haftpflicht für jeden Betreuten" gesetzt hat und es notfalls auch mit merkwürdigen Mitteln durchsetzt (indem er was von Versicherungspauschale erzählt und dass die Haftpflicht übernommen würde).

Was ich aber nicht verstehe: ein Betreuungsvereinsbetreuer müsste dieses Interesse und diese Pflicht doch auch haben? Oder gilt das nur für Berufsbetreuer?

Darüber hinaus kann auch der Berufsbetreuer mit der Haftpflichtgeilheit nichts machen, wenn der Betreute den Antrag einfach nicht unterschreibt.
Oder die Versicherung kündigt.
Was will er da tun? Der Betreute ist ja geschäftsfähig.

Das wäre dann doch auch eine gute Möglichkeit, den Betreuer loszuwerden - man kündigt die Haftpflichtversicherung und schießt hier und da quer

Der angenommene Betreuer versucht das zwar mit Überrumpelung und wenn man einmal unterschrieben hat Verlängerung für ein ganzes Jahr und im voraus alles bezahlen unter Kontrolle zu halten, aber wenn der Betreute seine Sinne beisammen hat, kündigt er zum nächstmöglichen Termin und das wars dann mit der Versicherung.
Ich glaube kaum, dass man irgendwen zu einer privaten Haftpflicht zwingen kann, auch wenn sie möglicherweise sinnvoll erscheint.

Es soll doch ausdrücklich zum Wohl des Betreuten und nicht des Betreuers entschieden werden.
Wenn der Betreuer die Haftlicht zu seiner eigenen Absicherung möchte, der Betreute aber gegen die Versicherung ist, dann wäre das doch eindeutig eine Entscheidung zum Wohl des Betreuers?

Der Betreuer hat doch selbst Versicherungen um sich abzusichern?

wenn eine person einen betreuer hat, dann hat der betreuer für "das wohl" der betreuten zu sogen. und das deffiniert er manchmal anders, als die betreute das tut. (das ist die krux bei einer betreuung.)

ich kann gut nachvollziehen, dass aus sicht einer betreuten, die keine solche versicherung haben will, das äußerst ärgerlich ist, wenn ihr geld für etwas ausgegeben wird, was sie nicht will. es ist ja schließlich ihr geld und ihr leben.

das ist halt die kehrseite bei ner betreuung, dass dann teilweise über den kopf der betreuten etwas entschieden wird, was sie dann auch nicht so schnell wieder rückgängig machen kann.

ich denke, wenn die betreute wieder einigermaßen auf dem posten ist, dann sollte sie mit dem betreuer reden, dass die betreuung aufgehoben wird und er das auch befürwortet. vielleicht kann man da über e-mail mal ganz sachlich mit dem herrn drüber reden.

falls er das nicht befürwortet, dann müsste er auch gute gründe dafür nennen. wenn aber die betreute sowieso seit einem jahr ihren kram alleine regelt und soweit alles glatt läuft, sind das doch gute voraussetzungen.

eine haftpflichtversicherung würde sicher jeder betreuer für eine betreute (wenn sie nicht grad im koma liegt) abschließen.

aber letztlich kann jeder mensch nur nach seiner fasson glücklich werden. und das ist auch gut und richtig so.

Das wird wohl auch immer mehr zum Problem, eben WENN der Betreute wieder selbständig wird - dass es zunehmend zu Konflikten mit dem Betreuer kommt.
Das können Kleinigkeiten sein, wie ein Anruf des Betreuers bei der Begleiterin zu einem Arzttermin, ob der Termin auch wahrgenommen wird.
Welcher erwachsene Mensch, der ein eigenständigen Leben führen möchte, mag sowas?

Wo ich ein Problem sehe:
es wird immer davon gesprochen, eine Betreuung kann überflüssig werden, wenn sich die Umstände ändern, der Betreute seine Angelegenheiten wieder selbst regeln kann.

Nun dauert aber die Genesung nach bestimmten psychischen Erkrankungen ihre Zeit, bzw es gibt ohnehin keine Heilung, die Rückfallgefahr bleibt ja ein Leben lang bestehen.

Eine Therapie kann sich schon mal ziehen oder durch eine andere Therapieform abgelöst werden. Es kann auch eine weitere neurologische Beobachtung sinnvoll sein, um die Stabilität sicherzustellen und zu gucken, ob eine Medikation in Betracht kommt (auch präventiv).

Von absoluter Gesundung kann also nicht die Rede sein, eher von Stabilisierung.
Hilfe im gewissen Rahmen ist aber weiterhin erwünscht, aber eben selbstbestimmte Hilfe. Selbsthilfegruppe, Gesprächstherapie, Begleitung bei bestimmten Behördengängen.

Das wäre aber alles bestens organisiert, klappt auch ganz gut, der Betreuer würde sich da auch nicht einmischen.

Meiner Ansicht nach bringen Hilfsangebote allgemein nur etwas, solange sie erwünscht sind.... die Betreuung durch den Berufsbetreuer wird aber von der Person zunehmend als lästig und kontraproduktiv empfunden.

Könnte der Betreuer, falls er nicht loslassen will, da mit der Argumentation durchkommen, die Person X sei ja noch nicht wieder gesund, bräuchte noch Therapie, Nachsorge etc. Also eine Betreuung sei weiterhin erforderlich?

Es bringt natürlich auch nichts, den therapeutischen Bedarf zu bestreiten.

Weshalb werden die Menschen eigentlich VOR einer Betreuung überhaupt nicht aufgeklärt, was Betreuung bedeutet? Und vor allem, dass man diese "Fürsorge" nicht einfach kündigen kann, wenn man meint, sie nicht mehr zu brauchen?
Stattdessen werden Betreuungen für Jahre im voraus abgeschlossen, was vielleicht bei Demenzkranken mit schlechter Zukunfsprognose halbwegs nachvollziehbar ist.

Sowas kann einem Angst machen, auch wenn man weiß, es ist irrationale Angst (ist es das wirklich?).

Gruß
celina

[celina85]

Ich habe etwas zu Haftpflichtversicherung gefunden:

Im deutschen Recht besteht keine generelle Pflicht zur Versicherung von Drittschadensfällen. Nur in Ausnahmefällen ist eine solche Versicherung gesetzlich vorgeschrieben, insb bei der Zwangshaftpflichtversicherung für Kraftfahrzeuge.
Zur Haftung des Amtsvormundes hat der BGH (BGH NJW 1980, 2249, 2250) entschieden, daß grundsätzlich keine Pflicht zum Abschluß einer Haftpflichtversicherung besteht. Eine Versicherungspflicht gegen Haftpflichtschäden sei von der Verkehrsanschauung nicht allgemein anerkannt, bisher auch weder in Rechtsprechung noch im Fachschrifttum bejaht oder auch nur erwogen worden.
Seit dieser Entscheidung aus dem Jahr 1980 haben sich an der Verkehrsanschauung inwoweit keine gravierenden Veränderungen ergeben.
Im Gegenteil hat der Betreuer gem. § 1901 u. II BGB ggf. den Wunsch des Betreuten als Lebensentscheidung zu respektieren, sich nicht haftpflichtversichern zu wollen. Eine generelle Pflicht des Betreuers zum Abschluß einer Haftpflichtversicherung für den Betreuten ist deshalb klar zu verneinen. (Bauer, Knieper, BtPrax 1998, 170).

Pflichtwidrig ist das Unterlassen der Haftpflichtversicherung daher nur, wenn der Betreute aufgrund seiner krankheits- oder behinderungsbedingten persönlichen Eigenschaften und Lebensverhältnisse zu drittschädigendem Verhalten neigt und dem Betreuer dies bekannt ist (s BGH aaO).

[Aoide]

Eine Betreuung wird nicht "über Jahre hinweg abgeschlossen" sondern vom zuständigen Gericht nach Anhörung des Betroffenen und Einholung von Gutachten angeordnet.

Von solchen Sachen wie "Querschiessen" würde ich dringend abraten. Denn: je nachdem welche Aktionen dem Betreuten da einfallen, könnte der Richter, der über eine Aufhebung der Betreuung zu entscheiden hat möglicherweise auch davon ausgehen, dass der Betreuten eben noch nicht in der Lage ist, sein Leben selbständig zu organisieren...

[celina85]

ok, das ist nachvollziehbar.

Es ist aber auch nicht einzusehen, sich völlig defensiv und passiv zu verhalten, wenn der Betreute unzufrieden ist, wie die Betreuung abläuft. Damit ist jetzt nicht die Arbeit an sich gemeint, sondern die allgemeine Kommunikation, und eben auch solche Dinge wie Geldausgaben/Versicherungen mit dem Betreuten kurz abzusprechen.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt - damit kann man seine Interessen eher durchsetzen als mit passivem Verhalten. Vielleicht gilt das aber nicht für Betreuungen?

Zwei Dinge interessieren mich noch:

wie bekommt man Akteneinsicht in Gutachten und das ganze Betreuungsgedöns?

und:
ist es üblich, dass Betreuer einfach so "herumverwalten" ohne jemals ein Bilanzgespräch mit den Betreuten zu führen über die Betreuung, also eine Rückmeldung, wie sie die Entwicklung sehen?

Selbst bei einer Verlängerung, die gleich mal auf fünf Jahre angesetzt wird (Vorschlag Betreuungsverein, Hausarzt: ein Jahr) wird nicht beründet. Immerhin wurde das dann vom Gericht auf vorerst zwei Jahre gesetzt.
Das ist eine verdammt lange Zeit - eigentlich kein Erfolgszeugnis für die Betreuung, wenn sich nichts tut in so langer Zeit. Da sollte man dann wohl besser mal über andere, sinnvollere Hilfen nachdenken.

Ein Medikament, das zwei Jahre nicht anschlägt wird ja auch ausgetauscht, eine medizinische Behandlung, die keine Besserung bringt, ebenfalls.

Da muss wahrscheinlich erstmal der Sparfuchs richtig zuschlagen, damit Betreuugen wirklich nur noch dort zum Einsatz kommen, wo sie hilfreich und sinnvoll sind.

[Aoide]

Wenn man mit seinem Betreuer aus darlegbaren Gründen nicht zufrieden ist, wendet man sich an das zuständige Gericht.

Was verstehen Sie unter "bilanzgespräch"? Es ist schon üblich, dass alltägliche Dinge vom Betreuer ohne Rücksprache mit dem Betreuten erledigt werden. Allerdings findet abhängig vom Gesundheitszustand der Betreuten von Zeit zu Zeit ein Gespräch mit dem Betreuer statt.

Es ist allerdings nicht Aufgabe des Betreuers, die gesundheitliche Entwicklung des Betreuten zu beurteilen. Dafür gibt es Ärzte, Gutachter etc.

[celina85]

Ich meine der ganzen Betreuung einfach ein Ziel, eine Richtung zu geben.

Perspektivenorientiert mit dem Betreuten zusammenarbeiten.

Darunter stelle ich mir ab und an feedback vor, das der Betreuer dem Betreuten gibt. Wo gibt es noch Handlungsbedarf, wie könnte der aussehen, aber auch positive Rückmeldungen -> Weiterentwicklung, Fortschritte.

Das ist einfach grausam, wenn der Mensch scheinbar völlig ziellos betreut oder besser gesagt verwaltet wird, nie eine Rückmeldung bekommt, es nie eine Veränderung gibt.

Betreuer haben doch laut Gesetz ganz klar einen Reha-Auftrag.

Das bedeutet nun nicht, dass der Betreuer anfängt zu therapieren, aber über die Perspektive und das Leben nach der Betreuung des Betreuten sollte schon mal gesprochen werden, finde ich.

Das sind doch wichtige Infos für den Betreuer: wo will der Betreute hin? Wie kann er diesen Zielen während der Betreuung mit Unterstützung näher kommen?
Wo gibt es Defizite (zB soziale Isolation), zusammen Wege finden, wie das Leben des Betreuten sich für ihn verbessern kann.

Und wenn für das alles der Betreuer nicht zuständig ist, oder es so nicht gestalten kann oder will (Zeitmangel) ja dann wäre einfach ein anderer Weg zurück ins Leben sinnvoller (Selbsthilfegruppe, Therapie, Tagesklinik).

Mit "Bilanzgespräch" mein ich ein Gespräch, wo Bilanz über die Betreuung gezogen wird. Aus Sicht des Betreuten, aus Sicht des Betreuers. Mindestens einmal jährlich, besser noch halbjährlich.