Cannabis als Medizin und Menschenrecht, Menschenwürde, menschlich rechtliche Probleme

[know-how]

Zitat von Goldbart

Implizit verbeugen Sie sich vor der Kiff-PR.

Nein, ich lese keine Kiff-PR und keine Kiffer-Foren. Ich bin Wissenschaftler und als solcher interessieren mich Fakten und gute alternative Ansätze, da ich der festen Überzeugung bin, dass es für nahezu jede Krankheit eine natürliche Chance Zur Heilung gibt. NEMs stehen da allerdings weit unten auf meiner Liste, da es kaum belegbare Erfolge gibt , wenn nicht zuvor ein Mangel oder Ungleichgewicht im z.B. Elektrolythaushalt aufgetreten ist.
Wie sollten NEMs z.B. bei Depressionen helfen? Stimulieren sie den Neurotransmitterhaushalt? Erklären Sie mir, wie sie bei einer gegebenen Beispielerkrankung helfen- bitte, ich will es wissen. Aber gehen Sie ins Detail auf die biochemischen Prozesse ein, die bei der Heilung der Krankheit eine Rolle spielen!

Zitat von Goldbart

Die schädlichen NW sind trotzdem grösser.

Nein, schlichtweg:Nein. Würde man einem Lungenkrebs-Patienten das Rauchen von Cannabis empfehlen, so stimmte ich Ihnen zu, aber die psychischen NWen von einigen Neuroleptika z.B. sind viel größer.

Zitat von Goldbart

...die durch andere Substanzen übertroffen wird, ohne die entsprechenden NW.

muss je nach Krankheitsbild erneut im Einzelfall ( ich kann es nicht oft genug sagen) entschieden werden

Zitat von Goldbart

Wer befürwortet denn das Unterlassen der Behandlung? Die Kiffpropagandisten, die nach dem Motto "der Joint ersetzt den Arzt" singen...

Solche mag es geben, mit deren Meinung bin ich aber ebensowenig konform. Auch hier: Einzelfallentscheidung

Zitat von Goldbart

Auch das verschweigen Kiffpropagandisten gerne! Und das ignorieren die Strassenkiffer sowieso (man stelle sich mal die Pinkelkiffer bei Nacht&Regen mit einem Verdampfer vor )

oder mit nem Tässchen Tee aber hier vermischen wir zuviel.
Ich nehme an, Sie identifizieren mit Pinkelkiffer Jugendliche. Das ist ein anderes Thema. Wenn wir über Cannabis diskutieren beziehe ich mich auf Erwachsene, deren Entwicklung abgeschlossen ist. Dass Jugendliche zu unreif sind, um verantwortungsvoll mit jeglicher Art von Genussmittel umzugehen, sehe ich genauso---> daher hier: strikte Reglementierungen

Zitat von Goldbart

Ein beliebtes Märchen...

nicht bei ausgewogener Ernährung. Nennen Sie mir nur eine einzige Beispielkrankheit, die sich mit NEMs behandeln/heilen lässt (außer solche aufgrund von Ungleichgewichten/ Mängel) und schildern Sie wie!

Zitat von Goldbart

Erstens macht das "in anderer Form" einen wichtigen Unterschied, zweitens werden viele wichtige Vitamine, Mineralstoffe, Aminosäuren, sekundäre Pflanzenstoffe und Fettsäuren eben nicht vom Körper selbst synthetisiert, sondern müssen aus der Nahrung(sergänzung) kommen -- oder zumindest deren Bausteine/Vorstufen. Sie können es drehen und verbiegen wie Sie wollen -- Sie bekommen Cannabis nie in dieselbe Liga wie lebensnotwendige Nährstoffe. Es ist und bleibt ein körperfremdes, körperfeindliches Kraut wie Tabak.

Das "in anderer Form" macht nur bedingt einen Unterschied. Bindet der Ligand an den Rezeptor, woraufhin Serotonin/Dopamin etc. ausgeschüttet wird, so spielt es zunächst mal gar keine Rolle ob exogenes oder endogenes Cannabinoid!
Zum zweiten Punkt: Richtig: Manche Bausteine müssen mit der Nahrung aufgenommen werden, völlig klar. Aber eben mit der normalen, klassischen Nahrung und nicht mit NEMs. Ich bin seit fast 20 Jahren Vegetarier und selbst mit diesem Lebensstil hatte ich noch nieMangelerscheinungen.

Zitat von Goldbart

Bis vor wenigen Jahrzehnten gab es noch einige "Meinungen von Wissenschaftlern", dass Tabakrauchen keinen Krebs verursacht, sondern sogar gesund ist. Auch bei der Drogenmafia haben wir es mit milliardenschweren Interessen zu tun, das dürfen wir nie vergessen. Und wenn die Einstiegsdroge Cannabis legalisiert wird, dann profitiert die Drogenmafia mit den "härteren" Drogen noch mehr als heute.

Ja aber der Mythos vom schädlichen Cannabis ist doch noch älter, als die jetzigen neuen Therapieansätze. Sie widersprechen sich mit Ihrer Analogie zum Tabak doch selbst,Denn ein Jahrhundertlang wurde es zum Sündenbock, bis man einige der Vorzüge erkannte/wiederfand.
Einstiegsdroge Cannabis? Märchen hoch drei---> reefer madness lässt grüßen...der durch die Illegalisierung geschaffene Kontakt zu dubiosen Drogendealern und die daraus resultierende Verfügbarkeit weiterer Substanzen spielt da doch eher eine Rolle. Auch die Hemmschwelle sinkt, man ist ja eh schon kriminell, also was soll´s.
Deshalb kann ich auch Ihr Argument mit der Drogenmafia nicht gelten lassen...der einzige Weg dieser einen Hieb zu versetzen, wäre eine Legalisierung, aber das ist ein anderes Thema!
Noch eines. Wollen Sie die von Ihnen so gefürchtete Substanz lieber unter der Kontrolle des Staates sehen, oder unter der der Drogenmafia?

Zitat von Goldbart

Scheinheilig. Unmenschlich ist, wie Dr. Gro... Schwangeren zum Kiffen (ja, auch rauchen!) zu raten, und die Nachteile und NW-freien Alternativmittel zu verschweigen und die Studienlage durch systematische Weglassungen zu verfälschen!

Wenn das mit Herrn Gro... stimmt (Schwangere und rauchen) dann ist das in der Tat verantwortungslos. Ob es stimmt, weiß ich nicht, ist aber für unsere, nebenbeibemerkt interessante, Grundsatzdiskussion ohnehin belanglos, da der Fehler eines einzelnen Arztes nicht auf die medizinische Potenz von Cannabis schließen läßt.Sie würden auch nicht das Gesetz verbieten, weil ein Richter irgendwo auf dieser Welt ein falsches Urteil gefällt hat.

Zitat von Goldbart

Bla bla.

Nichts blabla, Sie haben schlicht keine handfesten Beweise.Fakt.

Zitat von Goldbart

Die natürlichen Wirkstoffe sind seit Beginn der Evolution getestet und für gut befunden

Genau, deshalb gab die Evolution auch unseren Nahrungsmitteln alle nötigen Nährstoffe mit, sodass man sich nicht zusätzlich mit NEMS in Form von Pillen und Pülverchen versorgen muss.

Zitat von Goldbart

Und wer seine Geschmacksnerven durch Gifte abstumpft, der kann halt mit "einfachen" Genüssen wie Biogemüse nichts mehr anfangen, sondern braucht "hartes Zeug"...

wie gesagt, ich konsumiere nicht - unterstellen Sie mir also hier nichts. Im übrigen essen sogar manche Tiere vergorenes Obst, um sich zu berauschen. Es scheint als sei Genuss viel tiefer in uns verwurzelt, als wir uns eingestehen wollen...

Zitat von Goldbart

Ich schere nicht alle über einen Kamm

Ach nein? Allein die schönen Wörter Kiff, Kiffpropagandisten und so weiter lassen Ihren Tunnelblick bzgl. dieses Themas durchblitzen.

Zitat von Goldbart

Wollen Sie damit sagen, Dr. Gro... verwendete "bloss" die falsche Dosis?

Nein. Wie gesagt,ich weiß nicht über alles Bescheid, was Herr Gro... fabri- und publiziert, da es genügend andere, sehr viel interessantere Studien weltweit gibt, wie z.B. aus Harvard. Und auch hier gilt wieder: Der Einzelfall ist entscheidend.Punkt.
Meine Aussage: Die Dosis macht das Gift, bezieht sich auf mein ursprüngliches Statement:Cannabis als Medizin ist großartig.

Zitat von Goldbart

Der Lug&Trug besteht wie gesagt im Verschweigen der Alternativen und Nachteile.

Nachteile, die nicht bewiesen sind sollen also als Begründung dienen, dass der MS-Patientin Hilfe versagt bleibt?
Bsp.1 zeigt Cannabis als reines Genussmittel. Hier stellt sich die Frage nach Nachteilen nicht. Wer genießt, genießt die Nachteile, welche in diesem Sinne Definitionsfragen sind. Betrachten Sie es als Nachteil, dass Cannabis in hoher Dosierung den Körper entspannt und einen Rausch verursacht? Ich nehme an:Ja. Der 52-Jährige will aber genau das, also ist der Nachteil kein Nachteil. Wenn er sich einen Tee macht minimieren sich die Nachteile nochmals!

Die Frage nach Genuss ist essentiell, denn Sie wohnt der menschlichen Natur seit jeher inne. Diese Diskussion erlaube ich mir anzuzetteln, da wir von einem paragraphen-basierten Disput ohnehin schon längst weg sind.
Was also ist es, das Sie am Genuss so verwerflich finden? Was schürt Ihre tiefe Abneigung? Was ist es, das Sie davon überzeugt der weise Sprecher für der anderen Menschen Wohlbefinden zu sein? Leben Sie wie Sie wollen, aber lassen Sie auch die anderen leben. Solange kein Dritter verletzt wird haben Sie nicht das Recht, einen mündigen, selbstbestimmten Menschen vorzuverurteilen oder gar fremdzubestimmen. Und ich spreche hier nicht von menschengeschaffenem vergänglichem Recht, sondern von Grundprinzipien der Moral und Freiheit.

Zitat von Goldbart

Im Prinzip kann man das im Film dargestellte Verhalten durchaus IRL bei den heutigen (und gestrigen) Kiffern beobachten. Eine Frage der Statistik.

Dass Sie einer so realitätsfernen gnadenlosen Übertreibung zustimmen, hätte ich selbst von Ihnen nicht erwartet!

[know-how]

Zitat von Goldbart

Allein diese 2 Statements disqualifizieren Sie als "Wissenschaftler", somit erübrigt sich diese Debatte.

Ich musste sogar laut lachen Was ist es denn, was mich hier als Wissenschaftler disqualifiziert? Bitte, werter Goldbart sagen Sie mir was an meinen Ausführungen nicht stimmt.

Zitat von Goldbart

Intellektuelle Unredlichkeit beweisen Sie schliesslich mit dieser unsäglichen Verniedlichung

Nein. So ist es. Kein Arzt kann durch eine Behauptung, einen Fehler oder anderes Einfluss auf die medizinische Potenz einer Substanz nehmen. So allmächtig sind die Götter in weiß auch wieder nicht

Zitat von Goldbart

Es geht nicht um einen "Fehler eines einzelnen Arztes", sondern um systematischen Betrug der Öffentlichkeit durch den Boss der Organisation, die beansprucht, weltweit für "Cannabis in der Medizin" zu sprechen!

Diese Aussage hingegen disqualifiziert Sie insofern, dass Sie wenig Erfahrung mit dem Vorgehen wissenschaftl. Arbeitsgruppen bzw. Studien zu haben scheinen. Sie beweist lediglich, dass Sie ein festgefahrenes Feindbild im "Boss" Gro... sehen. Glauben Sie nicht, dass die Meinungen Herrn Gro... Wissenschaftlern in Israel, in Amerika oder sonst wo, sowas von egal sind?


Ich denke Sie haben vielmehr keine weiteren Argumente, die sie handfest untermauern könnten, als Ihr übliches Repetitorium.
Ich habe Ihnen zahlreiche interessante Fragen gestellt, auch wissenschaftlich wollte ich bzgl. NEMs etwas von Ihnen wissen. Die Frage, die sich mir stellt ist, warum sie diesbezüglich nur schweigen, sich drumrumreden und als Abwehrmechanismus meine Kompetenz in Frage stellen, anstatt einfach schlicht und ergreifend zu antworten. Keine Antwort ist ja bekanntlich auch eine Antwort.

Im Gegenzug biete ich Ihnen gerne an, jede Ihrer Fragen, die Sie vielleicht zu von mir Geäußertemhaben sollten, an mich zu richten und ich werde Ihnen naturwissenschaftlich fundierte Antworten liefern. Wenn Sie wollen mit Quellenangaben, sofern hier keine copyright-Rechte verletzt werden, denn mein berufliches know-how lass ich mir nicht so ohne weiteres von Ihnen aberkennen!

[Humungus]

Zitat von know-how

Kein Arzt kann durch eine Behauptung, einen Fehler oder anderes Einfluss auf die medizinische Potenz einer Substanz nehmen. So allmächtig sind die Götter in weiß auch wieder nicht

Schon mal etwas vom Placebo-Effekt gehört?

[know-how]

Zitat von Goldbart

Wollen Sie nicht verstehen? Es geht nicht um "Gro's Meinung", sondern um die offizielle "Studienübersicht" dieser Organisation, die völlig einseitig und stark selektiv ist, obwohl sie behauptet, komplett und ausgewogen zu sein!

Sie wollen nicht verstehen, dass mich die Studienübersicht von Herrn Gro´s... Gruppe nur peripher interessiert. Schauen Sie doch mal über deren Tellerrand hinaus.
Nachtrag: Die Studienübersicht hatte ich so verstanden, dass Sie sich auf seine Studien bezieht. Nichtsdestotrotz...warum sprechen Sie den Ärzten die die Studien durchführten Ihre fachliche Kompetenz ab, im Einzelfall richtig zu entscheiden. Haben Sie Gegenstudien? Und selbst wenn es Gegenstudien gibt, ist nicht der Einzelfall entscheidend?

Zitat von Goldbart

Mit Leuten, die sowohl wissenschaftlich als auch politisch als auch charakterlich/ethisch derart unredlich sind, ist die Debatte Zeitverschwendung! Ich brauche keinen, der sich dauernd dumm stellt, alles verdreht und scheinheilige Fangfragen stellt, die dann wieder unredlich "beantwortet" werden.

Nur weil ich nicht mit Ihren Ansichten übereinstimme, brauchen Sie mich weder zu beleidigen, noch meine Kompetenz in Frage stellen. Unterschiedliche Anschauungen sind der Grundpfeiler einer Diskussion. Fangfragen hab ich schon zweimal nicht gestellt, nur solche Fragen, die Sie mir nicht beantworten wollen - aus welchem Grund auch immer.

Wenn Sie nichtmal wissen, dass/ob "der grösste Cannabis-Mediziner in D" Schwangeren zum Kiffen rät (gegen Ss-Übelkeit übrigens), dann kann es mit Ihrem know-how zu diesem Thema nicht allzuweit her sein. Anscheinend ist der Nick etwa so newspeak-treffend wie "klartext"...

Und nochmal, ich kenne nicht viele seiner Studien, das hab ich jetzt schon dreimal sagen müssen - zwingen Sie mich bitte nicht, mich noch ein weiteres Mal zu wiederholen. Und ebenfalls noch ein weiteres Mal: Ich interessiere mich mehr für Studien, die von medizin. Zentren an Unikliniken stammen.
Auch ausdrücklich erwähnen möchte ich, dass die medizin. Wirkung von Cannabis nicht mein berufl. Hauptgebiet ist, daher kenne ich nicht jede einzelne Studie von jedem einzelnen Arzt. Allerdings kenne ich mich gut mit biophysik.biochem. Prozessen im Körper aus und habe aus freizeitl. Interesse einige interessante Studien zu diesem Thema gelesen. Das und ein generelles Befürworten von einer Legalisierung von Cannabis als Genussmittel qualifizieren mich - denke ich - genug, um mit Ihnen zu diskutieren!

[know-how]

Zitat von Humungus

Schon mal etwas vom Placebo-Effekt gehört?

Wäre Cannabis nicht in irgendeiner Form medizinisch potent, würde wohl beim Genuss kein Rauschgefühl einsetzen.
Ein Stoff wie THC wirkt nicht nur via Placebo-Effekt.

[know-how]

Zitat von Goldbart

Dieses Nicht-wissen-wollen und Kopf-in-den-Sand-stecken ist einschlägig typisch. Ich sag's ja: Debatte zwecklos!

Oh, dem ist nicht so. Ich hab ja gottseidank eine Woche Urlaub, da nehm ich mir morgen mal Zeit.

Zitat von Goldbart

Es geht nicht um seine Studien (welche denn? ), sondern um seine "Übersichtsliste" von Studien Dritter!

Hab ich falsch verstanden, man möge es mir verzeihen Das tut aber meiner Argumentation keinen Abbruch, da die ausführenden Mediziner wohl kaum von Herrn Gro geschmiert wurden!
Die werde ich mir morgen zu Gemüte führen, bzw. heute - später. Aber warum zweifeln Sie an der Kompetenz der Wissenschaftler, die dort aufgeführte Studien nicht
im Auftrag des bösen Herrn Gro... gemacht haben? Bisher haben Sie kein wissenschaftlich nachvollziehbares sinnvolles Gegenargument gebracht.

Sie sind fertig mit mir? Wenn Sie mich fragen, können Sie schlicht nicht auf Augenhöhe mit mir argumentieren. Ich nehme mir diese Arroganz heraus, da Sie allen wissenschaftl. Fragestellungen nur mit Nichtbeachtung entgegnen. Ergo, muss ich davon ausgehen, dass Sie bereits Ihre Munition verschossen haben, oder vielleicht Ihr argumentatives Magazin noch nie gefüllt war.

In diesem Sinne lieber Goldbart, wünsche ich eine geruhsame Nacht

[mono77]

Um beim Erkenntnisgewinn etwas behilflich zu sein, hier eine kurze Zusammenfassung der Risiken und Zusammenhänge, was wohl in Goldbarts Sinne sein durfte (unseriöse Quelle?):
http://www.suedlicher-oberrhein.npd....e_cannabis.htm

MfG

[know-how]

[mono77]

Hier noch zwei Artikel aus einer Quelle, die sich mit den Risiken auseinandersetzt, inbesondere die Komplexe Verblödung und Irrewerden, beides Ergebnisse von Metastudien, die eine vielfach höhere Aussagekraft als Einzelstudien haben:
http://www.drugcom.de/?uid=6112a0b33...q&sub=2&idx=76
http://www.drugcom.de/?uid=6112a0b33...q&sub=2&idx=83

Sehr interessant für eine Nutzen/Risiko Analyse
MfG

[mono77]

OK...habe gerade BtmG Abschnitt 1 §5 gelesen.
Naja, wieder was gelernt...
Also aXXL, Sie müssen also auf jeden Fall begründen, warum Sie Cannabis notwendigerweise benötigen und nicht genauso gute oder bessere Mittel heranziehen können, aber das wissen Sie ja von Goldbart schon...
Ich denke, da müssen Sie auch gefasst drauf sein, wenn Sie einen Notstand für sich in Anspruch nehmen wollen.
Viel Erfolg
Und immer dran denken, Artikel 2 GG schützt ihre Gesundheit, das ist ihr Grundrecht!
Was dabei herauskommen kann, wissen Sie ja jetzt.

Ok...da ich jetzt weiss, dass ich als Normalbürger keine Chance auf den Antrag habe, frage ich mal doof in den Raum: Welche legalen Substanzen (zB NEM) wirken entspannend und euforisierend zugleich? GABA und Glycin? Phenibut?