Sind Stundensätze für Bagger und LKW inkl. Bedienpersonal zu verstehen?

[Cai02]

Hallo,
ich habe eine Frage zu einem fiktiven Fall.

Angenommen in einem Angebot für Bauarbeiten sind Stundensätze folgendermaßen aufgeführt:

Facharbeiter pro Std. € -----
Bauhelfer pro Std. € -----
Bagger pro Std. € -----
LKW pro Std. € -----

(Die Facharbeiter und Bauhelfer führen die Bauarbeiten aus und bedienen bei Bedarf auch den Bagger bzw. LKW)

Wie ist das zu verstehen? Heißt das, dass z. B. für Baggerarbeiten der Stundensatz für einen Bagger plus Bedienpersonal gilt?

Dass ein Bagger von einer Person bedient werden muss ist ja klar, genauso wie beim LKW. Und dass dem Bauherrn der Bagger oder LKW ohne Bedienpersonal nichts nützt, weiß der Anbieter bei seiner Angebotserstellung auch. Nach meiner Meinung ist deshalb schon bei der Angebotserstellung das Bedienpersonal miteinzukalkulieren. Wie seht ihr das?

Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße
Cai02

[paulineJ]

In den Kalkulationen, die wir gelernt haben, geht das Personal extra.

Außerdem muß täglich auch eine Stunde oder weniger für Wartung, Schmieren o. ä. berücksichtigt werden. In dieser Zeit steht das Gerät, wird aber trotzdem voll bezahlt.

Ein gut ausgelasteter Bagger kann in der Stunde durchaus weniger als sein Fahrer mit all seinen Sozialkosten kosten.

Die Kosten der Geräte stehen in der Baugeräteliste BGL, ein Schinken von 4 bis 5 cm. Diese Preise sind aber in der Regel am Markt nicht durchsetzbar. Nur etwa 70% gibt der Markt her, wenn man den Auftrag bekommen will.

pauline

[Cai02]

Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

@pauline schrieb:
„Außerdem muß täglich auch eine Stunde oder weniger für Wartung, Schmieren o. ä. berücksichtigt werden. In dieser Zeit steht das Gerät, wird aber trotzdem voll bezahlt.“

Das ist nicht richtig, denn das sind Wartungs- und Instandhaltungsarbeiten, die in die indirekt verrechenbaren Gemeinkosten einer Firma miteinzukalkulieren sind. So lernt man das in Kalkulation auf der Meisterschule.

Gruß
Cai02

[Humungus]

Zitat von Cai02

Das ist nicht richtig, denn das sind Wartungs- und Instandhaltungsarbeiten, die in die indirekt verrechenbaren Gemeinkosten einer Firma miteinzukalkulieren sind. So lernt man das in Kalkulation auf der Meisterschule.

Und woher kommt dann das Geld für solche "Gemeinkosten"? Lernt man das in der Meisterschule auch?

Ein Bagger kostet Geld bei der Anschaffung, bei der Wartung und im Unterhalt. Dieses Geld muss her, und entweder holt man es sich über eine "allgemeine Kostenpauschale", die ein Kunde wohl kaum verstehen will, oder über einen Stundensatz pro Bagger.

[paulineJ]

Ob man das über die AGK oder den Machinenstundensatz abrechnet, wie wir es gelernt haben, ist letzlich gleich.
Mir erscheint ein Zuschlag auf den Maschinenstundensatz korrekter.

Aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Der Kunde hat ein Anrecht, nur die Laufzeit der Maschine zu bezahlen.

Das Abschmieren steckt in den Gemeinkosten der Machine oder sonst. Nur der Fahrer ist natürlich tätig und sollte seine Stunden auch beim Schmieren abrechnen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Zeit über GK oder die Machinenstundensätze abzurechnen.

Nur, da gibt es vermutlich keine gesetzliche Grundlage für eine bestimmte Abrechnung. Wenn das eine Firma nachvollziehbar anders macht, und das begründen kann, kann man sie kaum zu einer anderen Berechnung zwingen.

Es gibt allerdings Erläuterungen zur richtigen Abrechnung der einzelnen Gewerke. Es sollte die VOB/C sein, wo so was steht. Die ist in einzelne Gewerke untergliedert und beschreibt recht detailiert die Besonderheiten der einzelnen Gewerke.

Es ist aber die Frage , ob diese Regelung vereinbart ist.

Gerade vor kurzen soll ein Gericht entschieden haben, daß die andere VOB die VOB/B bei Privatleuten als Auftraggeber nicht anzuwenden ist.
Diese VOB durfte sowieso nur angewendet werden, wenn sie als Exemplar, nachweisbar dem Auftraggeber übergeben wurde.

pauline

[Cai02]

Zitat von paulineJ

Ob man das über die AGK oder den Machinenstundensatz abrechnet, wie wir es gelernt haben, ist letzlich gleich.
Mir erscheint ein Zuschlag auf den Maschinenstundensatz korrekter.

Aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Der Kunde hat ein Anrecht, nur die Laufzeit der Maschine zu bezahlen.

Das Abschmieren steckt in den Gemeinkosten der Machine oder sonst. Nur der Fahrer ist natürlich tätig und sollte seine Stunden auch beim Schmieren abrechnen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Zeit über GK oder die Machinenstundensätze abzurechnen.

Nur, da gibt es vermutlich keine gesetzliche Grundlage für eine bestimmte Abrechnung. Wenn das eine Firma nachvollziehbar anders macht, und das begründen kann, kann man sie kaum zu einer anderen Berechnung zwingen.

Es gibt allerdings Erläuterungen zur richtigen Abrechnung der einzelnen Gewerke. Es sollte die VOB/C sein, wo so was steht. Die ist in einzelne Gewerke untergliedert und beschreibt recht detailiert die Besonderheiten der einzelnen Gewerke.

Es ist aber die Frage , ob diese Regelung vereinbart ist.

Gerade vor kurzen soll ein Gericht entschieden haben, daß die andere VOB die VOB/B bei Privatleuten als Auftraggeber nicht anzuwenden ist.
Diese VOB durfte sowieso nur angewendet werden, wenn sie als Exemplar, nachweisbar dem Auftraggeber übergeben wurde.

pauline

Die VOB wird hauptsächlich bei öffentlichen Ausschreibungen angewandt. Bei privaten Auftraggebern kann sie vereinbart werden. Wird nichts vereinbart, so gilt automatisch das BGB, das mit der VOB weitgehend identisch ist.

Cai02

[paulineJ]

Also ich kenne es etwas anders.

Die VOB/A regelt die Probleme mit öffentlichen AG , insbesondere Vergaberichtlinien.

Die VOB/B regelt das Verhältnis von AG und AN und hat gefährlich scharfe Regelungen, die aber sowohl AN als auch AG sehr hart treffen können.
Deshalb hat ein Gericht diese Regelungen bei Privatpersonen als AG für nicht anwendbar erklärt.

Die VOB/C regelt die einzelnen Gewerke mit ihren Abrechnungsmodalitäten.

Selbstverständlich ist neben der VOB immer noch das BGB gültig. Das wird gerne vergessen. Die VOB ergänzt das BGB.

Vergaberichtlinien und Abrechnungsmodalitäten der einzelnen Gewerke gibt es eben nicht im BGB.


pauline

[TomRohwer]

Zitat von Cai02

Dass ein Bagger von einer Person bedient werden muss ist ja klar, genauso wie beim LKW. Und dass dem Bauherrn der Bagger oder LKW ohne Bedienpersonal nichts nützt, weiß der Anbieter bei seiner Angebotserstellung auch.

Das ist aber kein Grund, die Preiskalkulation nicht zu spezifizieren und zu differenzieren.

Es geht nämlich auch:

1 Bagger für 8 Stunden = X Euro
1 LKW für 2 Stunden = X Euro
1 Mitarbeiter für 8 Stunden = X Euro

Der Bagger wird auf die Baustelle gebracht und dort baggert er oder steht rum, der LKW fährt das Bagger-Gut ab, und der Mitarbeiter bedient den Bagger und fährt den LKW. Der Bagger wird für die Zeit bezahlt, die er auf der Baustelle steht - denn wenn er da steht, kann er ja nicht anderswo genutzt werden.

Nach meiner Meinung ist deshalb schon bei der Angebotserstellung das Bedienpersonal miteinzukalkulieren. Wie seht ihr das?

Ein Angebot, das so weit wie möglich spezifiziert, mag dem Laien zunächst unübersichtlich erscheinen, ist aber die sauberste Lösung.

Ist es unklar, fragt der mündige Bürger, Konsument und Bauherr halt mal nach, wie's zu verstehen ist.

[TomRohwer]

Zitat von paulineJ

Der Kunde hat ein Anrecht, nur die Laufzeit der Maschine zu bezahlen.

Kühne Idee.

Der Kunde bezahlt die Gesamtkosten der Maschine plus der Rendite des Anbieters. Entweder stecken die Gemeinkosten mit im Laufzeit-Preis, oder sie werden anteilsmäßig separat mit ausgewiesen. Die Kosten verringern sich dadurch so oder nicht.

Das Abschmieren steckt in den Gemeinkosten der Machine oder sonst. Nur der Fahrer ist natürlich tätig und sollte seine Stunden auch beim Schmieren abrechnen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Zeit über GK oder die Machinenstundensätze abzurechnen.

Was für ihn sinnvoll ist oder nicht, ist die unternehmerische Entscheidung des Unternehmers.

Der eine hält es für sinnvoll, dem Kunden eine schöne runde Pauschalsumme zu nennen, der andere gibt ihm eine Kalkulation, in der jede Schraube und jeder Schmiernippel einzeln aufgeführt ist.

Für den Kunden ist letztlich nur zweierlei interessant: erstens was unten unterm Strich steht, und zweitens ob die Preisgestaltung des Anbieters ihm eine möglichst optimale individuelle Inanspruchnahme der Leistung möglich macht.

Es mag ja für manche Kunden bequem sein, wenn "Aufstellen der Baustellen-Absperrung" mit im Pauschalpreis enthalten ist - der Kunde, der schon eine Absperrung stehen hat bzw. anderswo günstiger eine bekommen kann, ist mit einem "Modul-Preis-Model" besser bedient, wo er gezielt einzelne Leistungsteile "abwählen" kann.

Ist wie beim Mercedes. Alle meckern über die lange Aufpreisliste - weil sie den tollen Grundpreis sehen und dann beleidigt sind, daß noch mal 40 Prozent für Aufpreise dazu kommen.

Für den mündigen Kunden ist es aber viel schöner. Der kann sich sein Produkt präzise zusammenstellen und weiß genau, was ihn welcher Spleen auf Heller und Pfennig kosten wird.

Beim koreanischen "Kein-Aufpreis-Wunder" kann ich nur allen Tüdelkram mit kaufen oder auf das ganze Auto verzichten. Zu sagen "Ich verzichte auf die ganzen Gimmicks und krieg das Auto dafür 5000 Euro billiger" geht aber nicht.

Man kann sich natürlich auch einbilden, die Klimaanlage sei bei Hyundai "umsonst". Ist sie aber genausowenig wie bei Mercedes.

Nur, da gibt es vermutlich keine gesetzliche Grundlage für eine bestimmte Abrechnung. Wenn das eine Firma nachvollziehbar anders macht, und das begründen kann, kann man sie kaum zu einer anderen Berechnung zwingen.

Man nennt das auch "Marktwirtschaft".

Etwas, das speziell in Deutschland viele Menschen, Politiker, Gewerkschafter, Konsumenten, aber auch "Unternehmer" und besonders Handwerker, immer wieder auf's neue fast zu Tode erschrecken kann.

Gerade vor kurzen soll ein Gericht entschieden haben, daß die andere VOB die VOB/B bei Privatleuten als Auftraggeber nicht anzuwenden ist.
Diese VOB durfte sowieso nur angewendet werden, wenn sie als Exemplar, nachweisbar dem Auftraggeber übergeben wurde.

Allein das Wort "Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen" müsste jedem, der die Marktwirtschaft ernst nimmt, die Schamesröte ins Gesicht treiben.

[Cai02]

Zitat von TomRohwer

...Ist wie beim Mercedes. Alle meckern über die lange Aufpreisliste - weil sie den tollen Grundpreis sehen und dann beleidigt sind, daß noch mal 40 Prozent für Aufpreise dazu kommen...

Das ist nur teilweise richtig, denn z. B. einen Mercedes der oberen Oberklasse (V12) bekommt man auch nur in einer Ausstattung, in der praktisch schon fast alles enthalten ist was sich anspruchsvolle Mercedesfahrer wünschen. Die ellenlangen Aufpreislisten gibt es bei Mercedes nur bei den preisgünstigeren Modellen.

Gruß
Cai02